Pregunta:
¿Por qué la gente de las estepas asiáticas pudo dominar militarmente a los europeos de forma repetida?
dwstein
2013-04-30 22:39:09 UTC
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Desde los hunos hasta los mongoles, ¿por qué los nómadas del este pudieron crear tantos estragos en Europa? ¿Fue una ventaja interminable del 'primer motor' con la domesticación de caballos? ¿Fue una dieta más rica en proteínas en comparación con los europeos más centrados en las granjas? ¿Por qué los celtas, ostrogodos, caballeros teutónicos o eslavos no avanzaban hacia el este? ¿Los europeos estaban desperdiciando toda su energía expansiva en las Cruzadas?

Creo que esta pregunta mejoraría si aclarara los puntos planteados por @Odysseus. Creo que algunas investigaciones para establecer que los nómadas causaron más estragos de los que ayudarían las guerras internas. Creo que la pregunta también sería mejor si eliminara la última oración sobre las cruzadas. Creo que las mejores preguntas son preguntas; la última oración suena como una pauta socrática.
Si bien aprecio su sugerencia, creo que las cruzadas son un calificativo importante para la pregunta. Mi punto es que los europeos no carecían de deseo / capacidad de expandirse. Entonces, la falta de motivación no puede ser la respuesta. A menos, por supuesto, que crea que las Cruzadas fueron un esfuerzo puramente religioso.
Me gustaría argumentar que no son simplemente los europeos. Las civilizaciones agrarias de Asia Oriental, Asia Meridional y Medio Oriente también han sufrido la dominación militar de los nómadas de Asia Central de las estepas antes del 1200-1400. Los hunos causaron estragos en la India, los mongoles en las civilizaciones islámica y china y los turcos en la India y Anatolia. Creo que, en general, esto tiene que ver con la ventaja militar que tenían los pueblos pastores sobre los pueblos agrarios antes del siglo XV, cuando las civilizaciones agrarias obtuvieron una ventaja tecnológica que superó las ventajas que tenían los pueblos pastores.
Once respuestas:
#1
+25
Odysseus
2013-05-01 05:08:42 UTC
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Algunos puntos ayudan a responder su pregunta:

El historial tiene un sesgo de selección

El primer problema es: ¿Es correcta su pregunta? Tenga en cuenta que heredamos la mayor parte de nuestra historia desde la perspectiva europea. Hubo muchos casos en los que los europeos salieron y conquistaron otros grupos, y los europeos fueron igual de belicosos. La diferencia es que ocurrió principalmente en Europa. La razón por la que no escuchas mucho sobre ellos es porque los europeos que luchan contra otros europeos y los ejércitos europeos que ganan batallas se consideraban típicos desde una perspectiva europea. Con los mongoles y los hunos tienes algo completamente atípico. Grandes tribus nómadas organizadas que invaden y derrotan a los ejércitos europeos. Estos casos seguían siendo la excepción, no la regla, pero ahora escuchamos mucho más sobre esos eventos que nos da una perspectiva sesgada de la historia.

Europa era un mejor objetivo que las estepas euroasiáticas

Si asumimos que ambos grupos son militarmente capaces y belicosos, entonces ¿por qué las invasiones siempre provenían de la estepa euroasiática hacia Europa? Dos razones: primero, las tribus de caballos nómadas eran más flexibles, sus ejércitos podían adaptarse al terreno y las distancias en Europa, mientras que los ejércitos europeos no se adaptaron bien a la guerra en la estepa euroasiática (ver la siguiente sección). Además, la estepa euroasiática era grande y no particularmente atractiva como territorio para conquistar. Definitivamente había riqueza en otras partes de Asia, pero para que los europeos lo lograran, tendrían que viajar largas distancias y conquistar grandes cantidades de territorio en el que sus ejércitos no estaban preparados para luchar. Como demostraron Napoleón y Hitler, invadir Asia desde Europa fue mucho más difícil que al revés.

Velocidad

Desde los albores de los tiempos hasta la invención del ferrocarril, la distancia estándar que un ejército podía moverse en un solo día era de unas 15 millas. Cada ejército que ha logrado mejorar ese número ha tenido mucho éxito en el campo de batalla. Los mongoles podían moverse 50 millas por día, un número que no se repetiría hasta el siglo XX. En una era de ejércitos voluminosos con enormes trenes de suministros, la movilidad de los mongoles era como llevar un arma a una pelea con cuchillos.

En ese sentido, muchas de las tribus nómadas compartían esa ventaja, la capacidad de moverse rápido y en números bastante grandes, por lo que en relación con su pregunta, eso fue una clara ventaja sobre los europeos. Sin embargo, las tribus de Asia nunca pudieron replicar las estructuras de autoridad perdurables que vio en Europa. Los mongoles y los hunos se unieron en torno a líderes muy carismáticos y exitosos que aparecieron tal vez una vez cada cincuenta años. Funcionó en ese momento, pero cuando esos líderes murieron, inevitablemente comenzó una ruptura de los imperios que habían forjado. Los mismos rasgos nómadas que les daban una ventaja en el campo de batalla y les permitían tomar territorio también eran una desventaja cuando se trataba de mantener ese territorio.

Para responder a su pregunta con todo eso en mente: Su principal ventaja era velocidad y flexibilidad que los ejércitos europeos no podían igualar. Dicho esto, las tribus asiáticas nunca fueron realmente capaces de dominar a los europeos o viceversa. Fue un ida y vuelta y ambas partes tuvieron éxitos. Los éxitos de los asiáticos tendían a ser grandes y de corta duración, los éxitos de los europeos eran más pequeños pero más duraderos.

Además, mientras navegaba por Quora me encontré con una pregunta similar. La respuesta principal en esto entra en muchos más detalles sobre los detalles militares: http://www.quora.com/Middle-Ages/Did-the-Mongols-have-a-reasonable-chance-of-conquering- Europa-en-el-siglo-XIII-tenía-Ogedei-no-murió-justo-antes-de-lanzar-su-invasión

-1 por ahora. Tu respuesta es problemática. El primer párrafo es una perorata y por lo tanto irrelevante. El segundo párrafo está mal. Asia era un objetivo mucho más lucrativo monetario que Europa en ese momento y una simplificación excesiva de las cruzadas. Su último párrafo tiene buenos puntos (las referencias serían agradables) pero aún divagando. ** Tenga en cuenta que corregir la respuesta para que esté más centrada le otorgaría un +1. **
Con respeto, creo que @Sardathrion es indebidamente duro aquí. Creo que la primera sección es un comentario y no responde a la pregunta. Estoy completamente de acuerdo con él en que hay una respuesta muy sólida aquí, y podría revisarse a un voto positivo.
@MarkC.Wallace: Harsh es mi segundo nombre. ^ _ ~ Mi objetivo es darle a Odiseo la mayor cantidad de información posible sobre lo que considero que sería una buena edición de su respuesta. Si lo desea, puede editar su pregunta para que sea mejor para mí votar a favor. Supongo que Ulises es un él basado únicamente en el nombre.
Estoy de acuerdo con @Sardathrion sobre el segundo párrafo (Asia es mor lucrativa). Sin embargo, me gusta la idea del primero de que podríamos tener un caso de sesgo de percepción aquí. Al igual que "el perro muerde al hombre" no es mucha noticia, "los europeos X conquistaron a los europeos Y" no tiene tanto valor de impacto para el lector de historia como "Los bárbaros Z conquistaron a los europeos X, Y, V y W".
La pregunta en sí contiene errores. Los Caballeros Teutónicos empujaban hacia el Este. Los eslavos venían generalmente de Asia y no estaban interesados. No quería simplemente criticar la pregunta, así que estaba tratando de replantearla, pero el primer párrafo se volvió loco. Además, el segundo párrafo se refiere a las estepas asiáticas y no a toda Asia, lo que debería haber aclarado. Evidentemente, India, China, etc. son territorios excelentes y ricos. Mi punto fue que las áreas que los europeos podrían haber invadido (por ejemplo, la estepa de Mongolia) no eran tan atractivas como simplemente tomar más tierras en Europa.
@FelixGoldberg - Re: primer párrafo: nombre de una fuerza militar en la historia europea anterior a Napoleón) que igualaba incluso remotamente lo que hicieron los tumenes de Subatai. Podría (y lo hago) aceptar el sesgo de selección cuando hablamos de brutalidad / etc ..., pero no cuando simplemente hablamos de éxitos militares
¿Qué tal Roma o Alejandro? Los romanos coincidieron bastante bien con lo que hicieron los mongoles en términos de alcance. También lograron eso tanto en tierra como en el mar y mantuvieron el territorio durante siglos. Sin embargo, en el contexto de la pregunta original, no importa. La pregunta es sobre la dominación militar de forma repetida, no sobre quién era el "mejor". También recuerde que en el contexto de Asia vs. Europa los mongoles no tuvieron mucho éxito, llegaron a Viena, el Khan murió, se dieron la vuelta y nunca regresaron. Comparar los éxitos depende en gran medida del contexto en el que defina el éxito.
@Odysseus, Para mí, Roma y los macedonios antes eran excepciones a una tendencia más amplia. Además, ambos se centraron en el Levante. Sí, Alejandro fue más allá, pero su estadía fue truncada. Como señaló TimAu, el paso eurasiático demostró ser una cuna para los merodeadores a caballo hacia las culturas más asentadas en China y Europa. Simplemente encuentro interesante que el repetido dominio militar nunca terminó por conquistar completamente nuevas tierras permanentes (este u oeste), ni desapareció por completo hasta finales de la Edad Media. A menos que los pueblos turcos sean parte de esta tendencia general.
@dwstein, Estoy de acuerdo en que situaciones como esa son excepcionales, sin embargo Genghis Khan y Attila también fueron excepciones. El tema es excelente, he disfrutado del debate, creo que el problema es que nunca hubo un período de dominación militar repetida por ninguna de las partes. Las primeras invasiones mongoles fueron muy destructivas, pero las posteriores fueron repelidas a un gran costo para los propios mongoles. Recomiendo encarecidamente leer el enlace que agregué al final de mi respuesta, porque entra en muchos detalles.
"Como demostraron Napoleón y Hitler, invadir Asia desde Europa fue mucho más difícil", ¿cuando Hitler o Napoleón estaban invadiendo Asia?
Ambos invadieron Rusia, que además de ser una gran parte de Asia tiene un territorio muy similar a Mongolia. Uno de los temas de mi respuesta fue básicamente que los grupos altamente móviles que evolucionaron para vivir en las áreas pobres en recursos de las estepas asiáticas lo hicieron mejor cuando invadieron las áreas comparativamente ricas en recursos de Europa central y oriental que al revés. Napoleón, en particular, se encontró con problemas de suministro que terminaron siendo devastadores.
@Odysseus: Creo que el punto debería ser que, si bien los Urales generalmente se toman como la línea divisoria entre Europa y Asia, más por la conveniencia de su ength que cualquier otra cosa, la línea más o menos de Konigsberg a Odessa (es decir, Bug River, Pripyat Marshes, etc. .) es más descriptivo desde una perspectiva histórica y geográfica.
#2
+14
Stephen W. Richey
2014-07-01 03:46:14 UTC
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Aquí hay un resumen de algunas oraciones extraídas de muchos párrafos largos en mi sitio web mencionado anteriormente.

La aparente superioridad militar de los nómadas montados a caballo de Eurasia central durante la antigüedad y la época medieval se debió a :

  1. Los ejércitos escitas, sármatas, alan, hunos, ávaros, magiar, mongoles y otros tenían una tremenda ventaja en la movilidad estratégica y táctica. Fueron 100% montados a caballo. Y cada guerrero en estas culturas poseía una hilera de varios caballos, así que él (¡o ella!) siempre tenía un caballo nuevo para montar, lo cual no se podría decir de las unidades de caballería de las culturas sedentarias (romanos, chinos , Rusos, etc.)

  2. Esta tremenda ventaja en la movilidad estratégica y táctica permitió a los ejércitos nómadas aprovechar al máximo la sorpresa.

  3. En una cultura formada casi en su totalidad por pastores de ganado a caballo y cazadores de caza mayor, casi todos adultos en esa cultura, tanto machos como un cierto porcentaje de hembras (alrededor del 20%), podría transformarse instantáneamente en un guerrero arquero a caballo listo para la batalla. En las culturas asentadas, con sus granjas, numerosos comercios urbanos, comerciantes y burócratas, solo un pequeño porcentaje de los varones podían ser entrenados y equipados como soldados.

  4. NOTA: El modo favorito de lucha de los nómadas era el tiro con arco montado en un caballo y una mujer sana, atlética y bien entrenada puede disparar un arco y una flecha a horcajadas sobre un caballo como bien como un hombre. Ninguna mujer que sepamos se puso de pie y peleó en las falanges o legiones de infantería de pura fuerza de la parte superior del cuerpo de las culturas asentadas. Los hallazgos arqueológicos confirman que en algunas tribus, alrededor del 20% de los guerreros a caballo eran mujeres, dando lugar a antiguas leyendas sobre las "Amazonas".

  5. Tácticamente, en la era anterior a la pólvora, el método de lucha más eficaz y letal en un terreno de estepa llano y abierto era el tiro con arco montado en un caballo seguido de una carga final con una selección pesada Caballería de choque armado. Y los nómadas de la estepa inventaron el tiro con arco a caballo y fueron los mejores del mundo en ello. Y, por lo tanto, los nómadas de la estepa masacraban rutinariamente a los ejércitos romanos, chinos, rusos y germánicos que salían a la estepa o estaban operando a lo largo de los márgenes de la estepa.

  6. A diferencia de muchos historiadores actuales, no menosprecio la noción de "determinismo ambiental". Sostengo que las condiciones naturales inherentemente brutales del entorno de la estepa produjeron inherente y exclusivamente personas duras , autosuficientes y omni-competentes.

  7. Cuanto más lejos los nómadas salían de la estepa, cuanto más se diluía el poder de sus tácticas favoritas con acequias, setos, arboledas, colinas empinadas, arrozales empapados y ciudades amuralladas. Además, el clima fresco y húmedo de Europa occidental provocó el deterioro del tipo tremendamente poderoso de arco compuesto recurvo utilizado por los nómadas.

  8. A medida que pasaban los siglos, los caballos nómadas podían aterrorizan ya menudo dominan a los pueblos sedentarios que superaban en número a los caballos nómadas por algo así como diez a uno. Pero los caballos nómadas eran simplemente demasiado pocos y demasiado pobres materialmente para poder hacer conquistas permanentes de naciones asentadas (aunque algunas tribus nómadas se convirtieron en dinastías cortas que gobernaron partes de China.) Con el tiempo, los pueblos establecidos, con su ciencia, tecnología e industria, aprendieron a fabricar armas de todos los tipos y tamaños. Y fabricar armas de fuego era algo que los pastores de ganado en constante movimiento que vivían en tiendas de campaña nunca podrían hacer. Ese fue el principio del fin de la libertad de los caballos nómadas a partir del siglo XVI.

Una buena respuesta recibe un voto positivo. Se podría decir que es una explicación de algunos de los mecanismos detrás de la superioridad militar que estaba en el corazón de mi respuesta, pero siempre me gusta el respaldo. :-)
#3
+10
Tom Au
2013-05-01 01:45:07 UTC
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También podría preguntarse por qué estas personas de las estepas también crearon tantos estragos en CHINA. Porque en realidad son dos caras de la misma moneda. En términos "económicos", hay dos razones: 1) "ventaja comparativa" y 2) "incentivos".

Para utilizar un modelo derivado de Civilization II (me gusta interpretar a los rusos y los mongoles en el mapa del "mundo real"), hay tres elementos principales: alimentos, comercio y recursos.

Por definición, los habitantes de las estepas son deficientes en alimentos y comercio, pero son comparables a los más "asentados" y gente civilizada en recursos y, en última instancia, en armamento. (Al menos hasta la era moderna, cuando la tecnología se convierta en un factor importante en el armamento). La "ventaja comparativa" sugiere que la gente de las estepas se especializará en armamento y guerra, mientras que otros con más recursos naturales dedicarán más esfuerzos a desarrollar la agricultura, el comercio y la guerra. , educación. Además, es más probable que los habitantes de las estepas usen caballos, porque la estepa es tan pobre en comida que tienen que deambular para obtener suficiente, lo que les da una ventaja adicional en la guerra.

El otro problema es incentivo. La gente empobrecida de la estepa tiene todos los incentivos para asaltar a las personas más ricas en busca de alimentos, recursos y tecnología. Incluso si están mejor armados, es poco probable que los agricultores y las personas más asentadas desarraiguen sus vidas por el dudoso privilegio de perseguir a los habitantes de las estepas en las llanuras. Incluso los caballeros teutónicos conquistaron Prusia durante una generación, y si hubieran tenido éxito con los otros estados bálticos, habría sido una generación a la vez. Prusia tardó dos generaciones en obtener tres "rebanadas" de Polonia. Para los mongoles, cada "pieza" podría haber representado un AÑO, no una generación, de campañas.

El peligro del juego Civilization II para los rusos y los mongoles es que eventualmente se quedarán atrás en tecnología. Eso es lo que les pasó a los mongoles en la "vida real". Si pueden usar su poder militar para mantenerse a la par en la tecnología y el comercio (conquistando o coaccionando a personas más civilizadas), mientras mantienen una ventaja militar, pueden volverse muy poderosos, como los rusos.

No compro esto. -1 Es bien sabido que fue en Europa donde se desarrollaron las armas más avanzadas de la época. A partir de la época del Imperio Romano, las mejores armaduras corporales y armas balísticas se produjeron en Europa. La competencia fue muy alta con las armaduras italianas y alemanas consideradas las mejores, cubriendo casi todo el cuerpo. Las ballestas europeas eran las armas a distancia más poderosas de la época. Las guerras también eran bastante frecuentes en Europa y muchas personas eran guerreros profesionales.
@Anixx: No dije que los asiáticos / mongoles tuvieran una ventaja "absoluta" sobre los europeos. Dije que tenían una ventaja "comparativa". Es decir, estaban en una ligera desventaja en armas, pero mucho mayor en el comercio, lo que los indujo a especializarse en la lucha. Y mientras que Europa tenía muchos NOBLES como guerreros profesionales, los mongoles, que reclutaron al "hombre común", tenían muchos más.
#4
+9
T.E.D.
2013-05-01 08:15:42 UTC
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Tenga en cuenta que los primeros pueblos de las estepas euroasiáticas fueron los alemanes ( godos en particular), por lo que no fueron las personas en sí mismas sino algo sobre el medio ambiente.

El período en el que esto ocurrió, aproximadamente del 400 d.C. al 1350 (o Andrianópolis hasta la popularización de la pólvora), es lo que el historiador Charles Oman denominada La era de la caballería. Durante este período, esencialmente no hubo una buena respuesta a la caballería masiva de las otras armas militares.

El problema que Europa (y China, y otras sociedades agrícolas asentadas) tenían aquí era que un buen brazo de caballería del día requirió una inmensa cantidad de entrenamiento. Las sociedades pastorales (para las que la estepa euroasiática se adaptaba de manera única) esencialmente obtienen esto de forma gratuita, ya que cada macho adulto prácticamente pasa su vida a caballo solo para realizar las funciones de pastoreo que necesitan para sobrevivir. En caso de necesidad, cada macho adulto de esta sociedad puede ser reclutado en el ejército como jinetes expertos. Sin embargo, una sociedad campesina no puede hacer esto, por lo que militarmente no puede competir.

Las diferentes sociedades abordaron este problema de diferentes maneras. China era lo suficientemente rica como para comprar a los pastores la mayor parte del tiempo, y lo suficientemente coherente para absorber a sus conquistadores cuando no podían comprarlos. Los bizantinos (nee Imperio Romano de Oriente), estaban sentados en una ruta comercial rica y utilizaron una combinación de compra de pastores y fortificaciones muy fuertes. El pobre imperio occidental se desintegró, pero finalmente se topó con una especie de sociedad de castas donde las clases bajas, junto con toda la maquinaria gubernamental restante, trabajaron enteramente para apoyar a una clase alta de jinetes.

Dudo mucho que haya habido un período en el que los pueblos germánicos vivieron en Asia. El protogermánico Urheimat estaba en Escandinavia y en la actual Dinamarca. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Nordic_Bronze_Age.png
@Anixx - Este es un buen punto por motivos técnicos, así que cambiaré la verborrea de la respuesta a "Estepa euroasiática". Los ostrogodos eran pastores que controlaban un área de pastos en la estepa al norte del Mar Negro (técnicamente en Europa según los cálculos de la mayoría de la gente). Culturalmente, esta área en ese momento es más conveniente para pensar como una parte integrada de la gran estepa euroasiática. A lo largo de la época en cuestión, estuvo controlado por pastores. A menudo era la misma "nación" que se remontaba claramente a las fronteras de China. Creo que es una unidad de estudio válida, como sea que decidamos llamarla.
Los godos no son lo que estoy preguntando. Los godos, hasta donde yo sé, fueron empujados hacia el oeste por hunos desde el este. Es la capacidad de los hunos para dominar a los godos lo que forma parte de mi pregunta. ¿Por qué los godos no empujaron a los hunos a China?
@dwstein - De hecho, los Ostraoths avanzaron con éxito hacia el este durante más de un siglo, hasta que fueron brutalmente derrotados por los hunos. Ponga eso en lo que yo llamaría "El principio de Leroy Brown": siempre hay alguien más grande y más malo que usted. Finalmente, las tribus alemanas e iraníes conquistadas por los hunos se alzaron contra ellos y pusieron fin al imperio huno. Pero aquí solo estamos hablando de diferentes tribus de pastores esteparios, de modo que cuáles ganaron y cuáles no deberían ser objeto de la pregunta que hiciste. Sin embargo, siéntase libre de hacer otra pregunta al respecto. :-)
@T.E.D. Gran detalle para agregar. Pero, siento que se suma a mi punto. Parecía haber un reflujo y un flujo con el paso. Pero en general, la presión tiende a ser del este, al oeste, a caballo, usando innovación / ventaja militar (arco dorado, estribo, tácticas, etc.). ¿Podría ser solo la geografía? es decir, ¿su frente se estrecha cuando se dirige hacia el oeste, pero se ensancha cuando se dirige hacia el este?
@dwstein - No, era de la estepa ** hacia afuera **. China también fue invadida repetidamente. Solo se ve de este a oeste si lo miras puramente desde el lado oeste de la estepa. La razón por la que propongo esto es que, en una época en la que la equitación es el principal determinante de la proeza militar, los pastores tenían una gran ventaja militar. En todos los demás lugares había esencialmente un vacío de energía.
@T.E.D., Creo que estamos diciendo lo mismo. Solo tengo curiosidad por saber por qué la estepa fue la fuente repetida de invención / creación militar. Parece que está diciendo que el pastoralismo como solución cultural conduce a esta tendencia a largo plazo.
#5
+6
DVK
2013-05-01 02:18:41 UTC
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Para los mongoles específicamente, fue en parte su incomparable flexibilidad táctica hasta el siglo XX.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_military_tactics_and_organization

Suficiente bombo. Los mongoles tienen buena organización y disciplina. Pero "incomparable" es exagerado. Los mongoles no hicieron mucho de lo que los ejércitos nómadas de caballos de la estepa habían hecho durante mucho tiempo. Por lo general, lo hacen mucho mejor, mejor organización, mejor disciplina.
@pugsville Bueno, si haces algo mucho mejor que otros que lo hacen, ¿no es algo incomparable?
No creo que haya mucha innovación en las tácticas u organización militares de los mongoles. Las tácticas fueron tácticas de caballos nómadas bastante estándar a lo largo de los siglos. Otras fuerzas bien organizadas y disciplinadas habían existido antes. Era un lugar incomparable en términos de ejércitos nómadas a caballo, donde faltaba tal disciplina y origen, pero en términos generales no.
#6
+3
Oldcat
2014-06-30 23:46:51 UTC
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¿Por qué los celtas, ostrogodos, caballeros teutónicos o eslavos no avanzaban hacia el este?

A veces, todas estas personas empujaron hacia el este. Simplemente dependía de la tecnología relativa y la fuerza de la población.

Celtas : en su máxima expansión, alrededor del 270 a. C., invadieron Polonia, los Balcanes e incluso Anatolia central y Ucrania.

Godos : antes de moverse hacia el oeste por delante de los hunos, los godos germánicos se trasladaron desde Suecia y el Báltico a las estepas alrededor del Mar Negro alrededor del año 100 d.C.

Eslavos : durante la expansión de los eslavos alrededor del año 600 d.C., se expandieron profundamente en Rusia, hacia el este.

Caballeros Teutónicos : una elección extraña en eso el grupo es mejor conocido por sus Conquistas del Báltico hacia el este.

Todo es cierto, pero ninguno de ellos llegó a India o China. Hasta donde yo sé, los únicos invasores occidentales de la India fueron Alejandro Magno y el imperio británico.
#7
+2
Anixx
2014-04-08 16:24:19 UTC
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Creo que la respuesta es la demografía. En las sociedades urbanas y agrícolas europeas, el principal factor limitante era la extensión de tierra disponible. Si bien los europeos tenían una alta tasa de fertilidad en ese momento, la mayoría de los niños no podían llegar a la pubertad debido a la escasez de alimentos.

Al mismo tiempo, los pueblos nómadas podían simplemente dividirse y encontrar nuevos pastos. Y el territorio de las estepas asiáticas es enorme.

En la mayoría de los casos en los que los mongoles se enfrentaron a enemigos numéricamente iguales, se retiraron. Hay muy pocos casos en los que los mongoles derrotaron con éxito a sus enemigos con el mismo número de tropas. Y en la mayoría de las batallas, incluso cuando salieron victoriosos, sufrieron mayores pérdidas.

En cuanto a la pregunta de por qué los europeos no se expandieron a las estepas del este, esta es simple: no había nada que agarrar en las estepas . Sin tesoros, sin ciudades, sin ganancias. Y la tierra era pobre para la agricultura asentada. Por otro lado, los europeos hicieron esfuerzos considerables y repetidos para expandirse al Medio Oriente porque esa región tenía cosas que tomar.

#8
+1
pugsville
2014-04-07 14:11:43 UTC
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Comunicaciones / Logística. Europa del Este estaba bastante subdesarrollada con una infraestructura local deficiente para apoyar a los ejércitos o cualquier gran riqueza para atraer conquistadores. Salir de Europa a través de las estepas no es atractivo y es difícil. Los mongoles u otros caballos nómadas son capaces de cruzar la zona con mayor facilidad, moverse más rápido y también pueden pastar a sus caballos.

No estoy de acuerdo con que los ejércitos de las estepas asiáticas "dominaran". Ejércitos difíciles de luchar, pero los ejércitos de la estepa nunca lograron avances tan grandes, los mongoles mordisquearon los bordes, derrotando a dos de los reinos más pequeños en un par de batallas, los hunos se abrieron paso pero solo controlaron una pequeña área de la Europa civilizada en ese momento por un período corto.

Los ejércitos de caballos nómadas son difíciles de "forzar" a luchar al no tener una base logística para defender, generalmente pueden elegir ganar para luchar siendo mucho más estratégicamente móviles en general. (aunque necesitan grandes pastizales para sostener a sus caballos, y se necesitan muchas horas del día para pastar a los caballos, por lo que pueden ser muy rápidos a corto plazo, pero más lentos a largo plazo) Por lo general, se retiran en lugar de ser derrotados.

Los ejércitos Horse Nomad son un paradigma militar diferente de los ejércitos civilizados y, en general, los ejércitos civilizados están mal adaptados para combatirlos. Pueden 'aparecer' rápidamente, moviéndose rápidamente y causando mucha confusión, ya que los ejércitos acostumbrados a oponentes muy diferentes no logran adaptarse. Un par de batallas en las cruzadas, los ejércitos de arqueros a caballo turcos fueron aplastados por los Caballeros europeos que no lograron adaptarse, no es seguro que el ejército de arqueros a caballo nómadas simplemente gane. Los mongoles tenían un ímpetu, disciplina y organización superiores en comparación con el ejército nómada de caballos promedio.

#9
+1
nomadic squirrel
2015-02-09 11:25:31 UTC
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Los sajones en un momento de los siglos VIII al IX se establecieron en el este de Polonia, Bielorrusia occidental. Después de una invasión de búlgaros y eslavos en el siglo X, se produjo una ruptura en la que un grupo de sajones emigró a la región del bajo Volga. Esta tribu de sajones orientales germánicos formó un pequeño imperio y se expandió más hacia el este en las regiones de Kirghiz y posiblemente hasta Manchuria. Hasta donde yo sé, esta es la única tribu europea que llegó al Lejano Oriente de Asia. Aunque se produjo mucha asimilación e intermezcla en el camino. Aparentemente, también adoptaron el Islam en algún momento.

Su pregunta original ciertamente provoca mucha intriga. Hay mil millones de razones. Cuando los hunos invadieron, Roma ya estaba en declive debido a problemas internos e invasiones germánicas. Si los hunos invadieron 3 siglos antes, los romanos los habrían manejado. Durante las invasiones mongolas, Polonia y Rusia estaban fragmentadas, aunque no estoy seguro de por qué los húngaros y los búlgaros fueron derrotados tan fácilmente, ya que habían establecido reinos y habían utilizado casi las mismas tácticas que los mongoles. información conceptual sobre los sajinos orientales John Chambers, Los jinetes del diablo: la invasión mongola de Europa, Atheneum, 1979. p. 31, menciona a estos sajones.

#10
+1
Marakai
2016-04-09 14:12:19 UTC
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Centrándonos en la frase misma de su pregunta, una respuesta "simple" para dar con respecto a la superioridad de los jinetes de estepa fue el uso del humilde estribo.

Su uso registrado del estribo para estabilizar el jinete en la silla, lo que les permitió girar e inclinarse, les dio una gran ventaja de movilidad.

En "Occidente" el estribo era solo una ayuda para montar (la palabra incluso significa etimológicamente que, al igual que, para ejemplo, el término alemán Steigbuegel).

Entonces, terminaste con grandes ejércitos que fueron capaces de disparar y girar con una velocidad sin precedentes, mientras que sus oponentes en su mayoría solo podían lanzarse hacia adelante en una línea bastante recta. Cualquier giro repentino y tenías que aguantar de alguna manera. Sin estribos, usar solo los muslos para sujetar el aparato es fortuito en el mejor de los casos y, en el peor de los casos, lo cansará en poco tiempo. Lo que significa que tenías que sujetarte con las manos, mientras tus oponentes usaban esas manos para disparar ráfagas de flechas sin parar y dar vueltas a tu alrededor. Además, lo único que tenía que sujetar probablemente serían las riendas, una forma segura de reducir la velocidad de su caballo. Lo cual no era precisamente lo que probablemente tenías en mente.

Contrariamente a algunas nociones sobre el estribo que provocaba que el caballero con escudo y lanza se apoyara en el estribo a su cargo, la principal ventaja era de hecho para el tiro con arco montado utilizado por la gente de la estepa con efectos devastadores. Como explica Arqueros montados de la estepa 600 a. C.-1300 d. C. de Antony Karasular, "El estribo, aunque a menudo se promociona como un gran paso en la seguridad de los asientos de los jinetes que empuñan la espada, la lanza y la lanza, realmente tenía más tiene que ver con la creación de una base estable para el tiro con arco montado. Por lo tanto, no es sorprendente que se vea por primera vez entre los arqueros montados ". (página 47).

Como también afirma esta fuente, la evidencia sólida de estribos (bilaterales) proviene del siglo I d.C. También coincide con el requisito previo de la invención del árbol de la silla, creando un marco sólido y estable en el lomo del caballo que lo bloquea en su lugar mientras distribuye el peso. Para la guerra con lanzas, el estribo es posiblemente de menor importancia (ibid.), Pero como se dijo anteriormente, los pueblos de las estepas eran famosos (¿notorios?) Por su uso de ataques de tiro con arco hit&run, no por los ataques con armadura de los caballeros medievales.

Todavía estoy tratando de tener en mis manos las actas completas de "Estribos y poblaciones arqueológicas: consideraciones bioantropológicas para determinar su uso a partir de los esqueletos de dos jinetes de estepa" Resumen aquí, que debería proporcionar información adicional fascinante sobre cómo cambió el físico de estas personas.

La capacidad de los jinetes esteparios y los arqueros montados para disparar con el cuerpo retorcido mientras se alejan del enemigo. incluso ha llegado al idioma inglés: el "disparo de despedida" como un comentario sarcástico hecho al pasar o a la izquierda mientras se aleja de una discusión tiene sus raíces en el disparo de parto, que describe esta técnica y según Livy en Craso "fue el principal contribuyente oa una de las peores derrotas de Roma en el 53 a. C. en Carrhae (no los famosos catafractos partos, es decir, los "caballeros" acorazados).

La página 53 de "Arqueros montados" proporciona un gran resumen de cómo se combinaron todos los elementos anteriores para ofrecer una respuesta a la pregunta original y, aunque fascinante, es demasiado largo para citarlo aquí en su totalidad.

Resumido:

  • los ejércitos de la estepa siguieron un principio de "marchar por separado, atacar unidos"

  • esto tenía múltiples ventajas: facilitar el suministro de forraje a sus caballos, pero también ocultar toda su fuerza al enemigo

  • ataques aparentemente descoordinados confundirían al enemigo, pero la velocidad y movilidad de sus monturas les permitía combinar sus fuerzas a gran velocidad tan pronto como se había detectado una debilidad en la fuerza del enemigo

  • Los mongoles, que tenían jinetes blindados pesados ​​para tal propósito, perfeccionaron la técnica e incluso los ejércitos ( por ejemplo, en Georgia y Rusia) que lo sabían y trataron de contrarrestarlo y evitarlo, fallaron y fueron aniquilados.

Hablando como ciclista, puedo decirte primero Tenga en cuenta que montar sin estribos, si bien es un buen ejercicio de equilibrio, no es algo que desee hacer cuando las cosas se ponen un poco difíciles y la velocidad aumenta. Una avalancha de videos de YouTube que muestran a personas saltando sin sillas de montar, sin estribos, a pesar de las bridas.

Encontrará discusiones sobre esto en abundancia en la literatura ecuestre. Curiosamente, una de las menciones más recientes fue en uno de los episodios anteriores del podcast History of English, en el episodio de gótico y otras migraciones germánicas bajo la presión de los hunos.

Buen punto, agregaré algunas citas interesantes que he encontrado.
#11
-3
Stephen W. Richey
2014-06-30 02:58:16 UTC
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¡Excelente pregunta! Los invito respetuosamente a visitar mi nuevo sitio web "Los pueblos nómadas de caballos de Asia central" en http://www.horsenomads.info. Tenga en cuenta que es punto-info, no punto-com. Creo que la sección textual "Introducción" de mi sitio web responde bastante bien a su pregunta. ¡Gracias! Stephen W. Richey

No necesariamente tengo un problema con la vinculación a su propio sitio web, si tiene buena información relevante para la pregunta. Sin embargo, las respuestas que no contienen contenido útil más que un enlace no son muy útiles en absoluto.
Buenas personas, tuve la opción entre cortar y pegar unas diez páginas de texto de mi sitio web en esta ubicación o proporcionar un enlace a dicho sitio web donde las personas interesadas pudieran leer fácilmente el texto completo * dentro de su contexto de apoyo más amplio * (mapas, ilustraciones, etc.). Al hacer clic en el enlace que proporcioné, el lector accede a la información relevante en segundos. Me pareció que la opción que elegí proporcionaría el mayor beneficio para la mayoría de las personas en el menor tiempo posible. Mis más sinceras disculpas si este procedimiento de alguna manera viola la etiqueta de esta junta. Mis mejores deseos, Stephen W. Richey
Bueno, si hay información relevante en su sitio web (que por curiosear sospecho que hay), debería poder dar una buena respuesta al resumir los fragmentos relevantes para la pregunta en cuestión, con enlaces a fuentes o más detalles. en su sitio web detallado. Entonces, en algún lugar entre un enlace web desnudo y un volcado literal del sitio web es el punto ideal para disparar. :-) Siéntase libre de hurgar y ver qué nivel de detalle tienden a proporcionar las respuestas de alta calificación.
Está bien, entendido, gracias. Por favor ver más abajo. Stephen W. Richey
O vea arriba, o en cualquier otro lugar de este tablero aparezca mi próximo intento. Obviamente, tengo mucho que aprender sobre la mecánica de funcionamiento de esta placa. Aparentemente, las respuestas se publican en el orden de sus calificaciones de aprobación, no en el orden cronológico en el que se publicaron.


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