Pregunta:
¿Por qué las lenguas germánicas pudieron extenderse por gran parte del norte de Europa después del 500 a. C.? ¿Reemplazaron principalmente al Celtic?
Timothy
2017-05-30 23:00:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tengo entendido que generalmente se cree (consulte pueblos germánicos (Wikipedia)) que hasta aproximadamente el año 500 a. C. el antepasado común de las lenguas germánicas (que hoy en día incluyen inglés, holandés, alemán, danés, sueco y noruego más lenguas más pequeñas) probablemente se hablaba varonilmente en lo que ahora son Dinamarca y el sur de Suecia, pero que a partir de entonces se extendieron y alrededor del 400 d.C. dominaron la Alemania moderna, Holanda, Flandes, Austria, Suiza y también áreas que desde entonces se perdieron para los hablantes eslavos en Europa del Este de hoy en día.

¿Por qué tuvo lugar esta expansión? ¿Fue principalmente en áreas de habla previamente celta? Si es así, ¿qué permitió a los alemanes derrotar y / o asimilar a las tribus de habla (¿celta?) Que se encontraban anteriormente en esas áreas durante este período, cuando presumiblemente no eran lo suficientemente fuertes para hacerlo antes?

Lo sé escrito Las fuentes son escasas del norte de Europa en este período y los escritos griegos y romanos más extensos se basarán principalmente en información de segunda o tercera mano, por lo que puede que no sea fácil de explicar, pero ¿hay alguna evidencia?

La expansión de los pueblos de habla germánica en el derrumbado antiguo Imperio Romano Occidental después del 400 d.C. está mejor documentada y, por supuesto, es importante (explica, entre otras cosas, por qué está leyendo esta pregunta en un idioma germánico que se originó en Gran Bretaña después del 400 d.C.), pero es un tema diferente y no es parte de esta pregunta.

no necesariamente "relacionado con el" por qué "de la caída del Imperio Romano (occidental)", ya que esta pregunta se relaciona con eventos anteriores o contemporáneos a los romanos Imperio c500 AC - 400 DC. Mi último párrafo tenía la intención de explicar que la expansión de godos, vándalos, francos, anglos, sajones, suevos, etc.en lo que habían sido provincias romanas después del 400 d.C. es, aunque importante, un tema demasiado extenso por derecho propio para incluirlo en esta única pregunta

Hay mucha evidencia de que * sucedió *. El "por qué" posiblemente (¿probablemente?) Esté relacionado con el "por qué" de la caída del Imperio Romano (occidental), que es desconocido, pero divertido de debatir.
IIRC, mi favorito Colin McEvedy describió la situación como "muchos menos romanos (de lo que solía haber) ... y muchos más alemanes". Veré si no puedo encontrar una cotización más adecuada cuando pueda volver a mi biblioteca.
@T.E.D .: Y el viejo bulo "* El francés es el resultado de los alemanes que intentan hablar latín *". también puede aplicar.
Solo para aclarar: lo que más le interesa es la expansión del pueblo / idiomas germánicos hacia el sur durante el período de tiempo en que Roma se estaba expandiendo, ¿correcto? Es decir. no cómo los godos entraron en la Galia, sino cómo los alamanes tomaron posición para enfrentarse a Julio César.
Steven Burnap, sí. Eso es exactamente correcto.
@PieterGeerkens en lugar de * "El inglés es el resultado de los gobernantes franceses que intentan hablar alemán" *?
@Henry: Sí, eso también.
Existe buena evidencia de que en lo que ahora son los Países Bajos y partes de Alemania Occidental, hasta uno o dos siglos antes de Cristo, las tribus que podían defenderse de los ataques germánicos del norte y el noreste hablaban una lengua no germánica ni celta. y ataques celtas desde el sur y sureste. Esto se llama hipótesis del bloque Noroeste.
[No discuta en los comentarios] (https://history.meta.stackexchange.com/a/3882/1401) La pregunta debe contener toda la información necesaria para investigar la pregunta.
Dos respuestas:
T.E.D.
2017-05-31 07:44:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Veo dos preguntas diferentes que abordar aquí: ¿Qué pasó con los celtas y de dónde vinieron todos estos germanos?

¿Qué pasó con los celtas? Fueron absorbidos culturalmente por los romanos.

Lo primero que debe notar en los dos mapas lingüísticos a continuación de 500 a. C. y d. C. es que las áreas celtas verdes han sido casi en su totalidad absorbido por la cursiva azul. Algunos también son ahora de color púrpura (para germánico), pero toda esa área fue ocupada primero por los romanos, y la mayoría continúa hablando lenguas romances hasta el día de hoy. Posiblemente hubo tanta absorción voluntaria como genocidio en los celtas, pero el resultado moderno es el mismo. Si está buscando culpables, no necesita buscar más allá de los romanos.

enter image description here 500BC enter image description here 500 DC

¿De dónde vinieron todos los germánicos? Básicamente hubo un efecto de succión, que los atrajo hacia las áreas occidentales dominadas por los romanos .

Su tierra natal parece haber sido las áreas costeras occidentales del Mar Báltico. Pasaron los siguientes siglos expandiéndose a lo que probablemente eran áreas no agrícolas (tan poco controladas) al norte del Imperio Romano hasta el Mar Negro. Las víctimas de este movimiento probablemente fueron tribus tracias, eslavas y / o iraníes.

Las áreas romanas estaban relativamente despobladas en esta época. McEvedy y McGrath informan que la población del Imperio Romano se redujo en aproximadamente una quinta parte de su ápice del siglo II al IV, y luego otro 20% en los siguientes dos siglos (es decir, aproximadamente un tercio en total).

Lo que sea estaba sucediendo, no pareció afectar tanto a los germanos y eslavos. Como dijo McEvedy:

Porque el nadir de la población coincide con la edad de los vikingos y varegos, y la intensa actividad en la que estas personas participaron sugiere fuertemente que, mientras que puede haber menos gente en Europa en su conjunto que 500 años antes, hubo una muchos más escandinavos y rusos.

En segundo lugar, los germanos durante este mismo período tenían la mayor parte de su territorio conquistado del este. Esto dejó a una gran cantidad de tribus germánicas apiñadas en una cantidad muy pequeña de territorio germánico libre, colindando con una gran cantidad de territorio romano recientemente despoblado.

A continuación se muestran pequeños cultivos de los mapas de Colin para el 362 y el 451 d.C. respectivamente. Las gruesas líneas continuas son fronteras romanas, las pequeñas líneas punteadas son fronteras germánicas y las gruesas líneas punteadas Hun. Las áreas sombreadas con líneas verticales están controladas por hablantes celtas.

enter image description here enter image description here

La naturaleza aborrece el vacío , por lo que el resultado fue probablemente inevitable: las tribus germánicas se trasladaron al oeste.

"¿Qué pasó con los celtas? ... Si estás buscando culpables, no necesitas buscar más allá de los romanos". - Eso es parte de la respuesta, por supuesto, aplicando en Galia, España y el norte de Italia. Sin embargo, me he encontrado con varias referencias a los celtas en áreas que no forman parte del Imperio Romano, en Alemania, Polonia, República Checa Moderna, Eslovaquia http://www.ancient-origins.net/history-important-events/forgotten-celtic -history-ancient-poland-005584, http://www.aislingmagazine.com/aislingmagazine/articles/TAM33/monotheism/CeltsinGermany.html, https://en.wikipedia.org/wiki/Boii
@Timothy: eso se muestra en los dos primeros mapas que publiqué. Casi el único lugar donde sabemos que los celtas fueron específicamente invadidos * por los germánicos * antes de que se asimilaran a algún otro idioma fue Inglaterra. Observe la "zona de incertidumbre" marrón alrededor de los celtas en el primer mapa. En un momento probablemente cubrieron toda esa área. ¿Hacia el 500 a. C.? No estamos seguros. Probablemente una mezcla fangosa (de ahí el marrón).
Esos mapas son diminutos y casi ilegibles. ¿Podría publicar versiones más grandes de ellos o dar una fuente?
@LangLangC - ¿Los de arriba o los de Colin McEvedy de abajo?
En realidad, los cuatro son difíciles de leer.
@LangLangC - Veré qué puedo desenterrar para los dos primeros. Los dos últimos no tienen una referencia en línea, y en mi humilde opinión son lo suficientemente grandes como para distinguir las características para las que se publicaron. Sin embargo, veré si no puedo vincular una página de GoodReads a la fuente.
El primer McEvedy que pude extraer de mi edición, pero el segundo no está en él. (sólo 450, con líneas rectas para Hunnic). Pero luego está https://g.christianbook.com/g/slideshow/1/12497/main/12497_3_sam_dp.jpg / Mi edición tiene una versión de esto; http://4.bp.blogspot.com/-27ZgnQC2G8s/SA4JS2ILltI/AAAAAAAAAJI/IGwKOS6JA-o/s1600/Digitalizar0023.jpg PERO: https://r12a.github.io/maps-europe/
@LangLangC: hay un Atlas de pingüinos de la historia antigua y un Atlas de pingüinos * Nuevo * de la historia antigua. No recuerdo de cuál tapé esos dos, pero lo más probable es que sea el "Nuevo". (Mi no nuevo se está cayendo a pedazos)
@T.E.D. Inglaterra puede haber sido el único lugar grande donde las lenguas germánicas reemplazaron directamente a las lenguas celtas, pero no creo que sea el ÚNICO lugar. ¿Y las Orcadas?
Tom Au
2017-06-02 21:35:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Un tema recurrente de la historia europea es la "deriva" hacia el sur, hacia climas más cálidos. Por ejemplo, los "escandinavos" dejaron Noruega y terminaron en Normandía, los suecos emigraron a la costa sur del Báltico; Los polacos dejaron el Báltico y se dirigieron hacia los Balcanes y la Ucrania moderna, etc.

Los celtas "comenzaron" (alrededor del 500 a. C.) en la Polonia, Austria, Alemania y Francia modernas (conocidas en ese momento como Galia ). Durante los siguientes mil años, se desviaron (principalmente) hacia el sur hasta Iberia, Galacia (en la actual Turquía), partes de Grecia y también "Galia cisalpina", es decir, "Galia" o el norte de Italia al sur de los Alpes.

Los "alemanes del norte" comenzaron en lo que conocemos como "Escandinavia. Algunos de ellos se quedaron allí, pero otros cruzaron los mares hacia la costa sur de los mares del Norte y Báltico. Cuando los celtas hicieron su migración sur, crearon un vacío en la Alemania moderna, Austria, Polonia, Países Bajos, etc., que los alemanes del norte pudieron llenar (los celtas se quedaron en la Galia, y no fue hasta mediados del primer milenio que tribus alemanas como la Los francos podrían penetrar en lo que ahora llamamos "Francia").

Dicho de otra manera, la "migración" de las lenguas germánicas siguió a la "migración de personas". Hubo "alguna" (pero relativamente poca) conversión de personas de un idioma a otro.

Es poco probable que los celtas hayan migrado a la Galia. Las personas que emigraron a la Galia fueron los campanarios unos mil años antes que finalmente incluyeron la cultura Urnfield, que es la cultura celta más antigua conocida, o más bien la cultura que precedió a las culturas celtas más antiguas conocidas como Halstatt.
Los celtas comenzaron su expansión en todas las direcciones alrededor del 800 a. C. desde sus bases al norte de los Alpes (piense en Bodensee, Zürich y Hallstat) porque desarrollaron armas de hierro superiores. Alrededor del 300 a. C. llegaron a lo que ahora se llama Bélgica. Alrededor del 55 a. C. César genocida dos tribus celtas importantes en el valle del río Mosa.


ⓘ
Esta pregunta y respuesta fue traducida automáticamente del idioma inglés.El contenido original está disponible en stackexchange, a quien agradecemos la licencia cc by-sa 3.0 bajo la que se distribuye.
Loading...