Pregunta:
¿Es cierto que los proto-ucranianos conquistaron Europa e India?
Smych
2014-12-05 07:56:53 UTC
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Soy un estudiante de secundaria ucraniano. Recientemente, un maestro nos dijo que los proto-ucranianos, las personas que vivían en el territorio moderno de Ucrania y antepasados ​​de los ucranianos modernos, una vez conquistaron una gran cantidad de territorio. Esto incluía la mayor parte de Europa y gran parte de Asia, incluidos Turquía, India e Irán.

Incluso afirmó que los nombres de dioses europeos como Zeus y Júpiter provenían del nombre de los dioses venerados anteriormente en el territorio de la Ucrania moderna.

Me pregunto hasta qué punto es cierto.

Si entrecierra los ojos lo suficiente, al menos parte de esta afirmación es cierta: http://en.wikipedia.org/wiki/Cumans. Llamarlos proto-ucranianos es un poco exagerado, en mi humilde opinión. Étnicamente, eran turcos, no eslavos. Ese enlace Wiki tiene un buen mapa del territorio controlado.
Además, http://en.wikipedia.org/wiki/Kipchaks (misma confederación gobernante, tribus y territorios ligeramente diferentes). Los tártaros de Crymean probablemente se originaron allí.
Ucrania se encuentra en un vecindario peligroso, con vecinos fuertes y dispuestos a luchar. Después de la Rus de Kiev (siglos IX al XIII), nunca volvió a ser potencia regional independiente, fue en su mayoría conquistada. Lo cual es comprensible, teniendo en cuenta los vecinos (los imperios de la Horda de Oro, Rusia, Otomano y Habsburgo, etc.). Incluso el nombre sugiere "tierra fronteriza" en cualquier idioma eslavo. Solo un pensamiento. No hay nada de qué avergonzarse, pero inventar la historia no hará que suceda.
¿Puede proporcionar un marco de tiempo al que se refiere su profesor? Actualmente, esta pregunta es realmente vaga y abre la puerta a especulaciones.
Podrías preguntarle si estaba hablando de los protoindoeuropeos (consulta las respuestas de Semaphore, T.E.D y Tyler Durden).
¿Te refieres al polaco? No quiero ser malo, pero "la gente vivía en el territorio de la actual Ucrania" no es un concepto realmente bien definido. La frontera del país en sí no está bien definida, las personas en el área más amplia nunca fueron étnicamente homogéneas y fueron varias veces expulsadas. Incluso ahora Ucrania tiene varias minorías con antecedentes bastante diferentes. Entonces, cualquier tipo de afirmación como "antepasados ​​de los ucranianos modernos" es una tontería.
Zeus, nació en la isla de Creta, probablemente data de la época minoica. No conozco ninguna conexión histórica antigua de Ucrania con el dios cretense / helénico Zeus. La evidencia de tal conexión es de gran alcance.
¿Podría referirse al magyar medieval temprano? Hungría los reclamó sin embargo ... y fue como un período de migración, no payasadas.
Cinco respuestas:
#1
+56
Semaphore
2014-12-05 08:46:27 UTC
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Según lo que nos ha dicho, lo más probable es que su profesor esté pensando en el pueblo protoindoeuropeo ( Nota: NO estoy diciendo que sea correcto llamar a la gente de PIE "proto-ucranianos") . Según la teoría más corriente, la hipótesis Kurgan, estos hablantes de la antigua lengua protoindoeuropea surgieron de las estepas pónticas-caspias entre 6.000 y 8.000 hace años . Esto estaba bastante cerca de las fronteras modernas de Ucrania, e incluso podría haber incluido partes del este de Ucrania.

Posteriormente, los protoindoeuropeos se dispersaron por Eurasia en una serie de migraciones (probablemente se casaron con los lugareños existentes a medida que avanzaban). Aproximadamente en el año 1000 a. C., los protoindoeuropeos se han extendido desde su Urheimat a gran parte de Europa, así como a Irán e India, lo que coincide con lo que dice tu maestro. Wikipedia tiene un mapa que muestra estos movimientos:

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Naturalmente, estos primeros indoeuropeos llevaron su cultura con ellos mientras se movían, incluida la religión. El antiguo panteón protoindoeuropeo se convirtió en dioses griegos, romanos, germánicos, eslavos e indo-arios. El ejemplo de su maestro fue de hecho su dios del cielo prehistórico y su deidad principal, Dyēus ph 2 ter . Luego se convirtió en:

Otro aspecto notable fue el idioma. La divergencia de lenguas indoeuropeas en cada región creó con mucho la familia lingüística más grande del mundo. Incluye los principales idiomas modernos, como alemán, inglés, italiano, ruso, español, iraní y los distintos idiomas índicos (no dravidianos). También incluye los idiomas eslavos como el ucraniano.


Si estoy en lo cierto al decir "proto-ucranianos", su maestro en realidad se refería a los protoindoeuropeos, entonces sus afirmaciones no son totalmente infundado. Sin embargo, es engañoso hasta el punto de ser engañoso. Sería como un etíope afirmando que sus antepasados ​​"proto-etíopes" conquistaron Europa, basándose en que el Homo Sapiens se fue África a través de lo que hoy es la Etiopía moderna.

Estrictamente hablando, los protoindoeuropeos probablemente fueron (al menos algunos de los) antepasados ​​del pueblo ucraniano moderno. Y es cierto que los protoindoeuropeos ocuparon la mayor parte de Europa y gran parte de Irán e India. Pero en realidad no son "proto-ucranianos" en ningún sentido significativo. Los ucranianos modernos, o incluso los eslavos en general, son solo uno de los muchos descendientes de protoindoeuropeos.

De manera similar, Dyeus se convirtió en Zeus y (probablemente) fue venerado en la Ucrania prehistórica. Pero no hay nada particularmente ucraniano en él, o en los otros dioses protoindoeuropeos que se convirtieron en deidades grecorromanas / alemanas / eslavas. Ucrania era simplemente una de las muchas regiones (aunque probablemente una de las primeras) donde vivían los antiguos indoeuropeos.

La mayoría de los hipotéticos Urheimat indoeuropeos se encuentran fuera de Ucrania, de todas formas. Podría haber incluido partes de Ucrania, pero Ucrania realmente no era una designación territorial significativa en ese momento.

enter image description here

Si me equivoco y tu maestro quiso decir algo más que los protoindoeuropeos, entonces sus afirmaciones serían aún más insostenibles.

Creo que la hipótesis de Kurgan se ocupa principalmente de 4000-3000 a.C., por lo que hace 6000-5000, no 8000.
@Anixx Sí, estaba rastreando sus orígenes hasta el Bug-Dniester, de ahí la cifra de 8.000. Es cierto que controvertido.
+1. En la misma página de wikipedia que vinculó también se encuentra el mapa de densidad del haplogrupo R1a1a, que muestra islas interesantes, pero la más grande está mucho más al noreste del territorio actual de Ucrania.
Según este sitio, el origen fue cerca de Samara que se encuentra en la actual Rusia: https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_Urheimat_hypotheses.
@jjack No, no dice eso en absoluto. Da un área amplia que ** incluye ** partes del este de Ucrania, como ya dice mi respuesta. Por lo tanto, hice referencia a ese mismo artículo exacto y utilicé exactamente el mismo mapa que proporcionó.
@Semaphore: Su primer mapa muestra el alcance de la hipótesis de Kurgan. Debajo del mapa dice "El área magenta corresponde al supuesto Urheimat (cultura Samara, cultura Sredny Stog)". Samara está en Rusia, Sredny Stog (Reino Unido: Seredny Stih) está en Ucrania.
Sí, que es lo que acabo de decir: "[esto] ** incluye ** partes del este de Ucrania". Usted fue el que ignoró el hecho de que enumera explícitamente tanto la curva de Samara ** como la Khortytsia **, para decir que "el origen está cerca de Samara".
#2
+19
T.E.D.
2014-12-05 20:28:38 UTC
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En primer lugar, creo que la respuesta de Semaphore es correcta (por eso la voté a favor). Es casi seguro que su maestro esté pensando en los protoindoeuropeos.

"Proto-" es un prefijo que se usa comúnmente para hablar sobre los ancestros comunes teóricos de varios idiomas aparentemente relacionados. Así, "protoindoeuropeo" se referiría a los antepasados ​​de todos los hablantes indoeuropeos. Los ucranianos, por supuesto, hablan un idioma indoeuropeo, pero también lo hacen los hablantes de ruso, iraní, inglés e hindi en la India. Todos son igualmente indoeuropeos.

"Proto-Ucranianos" se referiría correctamente a los hablantes ancestrales de todos los dialectos ucranianos actuales cuando se separaron por primera vez de su lengua ancestral común, Antiguo eslavo oriental. Sus lenguas hermanas podrían llamarse "proto-bielorruso" y "proto-ruso". Se supone que esto sucedió entre los años 800 y 1300 d.C. (dependiendo de con quién hables). Durante la mayor parte de este período, el área de la Ucrania moderna estuvo bajo el control de Kievan Rus. Si bien este estado tiene una historia interesante, no logró ninguna conquista de Europa occidental o India .

#3
+10
Tyler Durden
2014-12-05 18:15:06 UTC
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Esto no es realmente cierto porque no existe el "pueblo proto-ucraniano". Tanto los ucranianos como los rusos fueron invasores que llegaron a sus actuales tierras natales entre el 350 d.C. y el 1000 d.C. En otras palabras, eran inmigrantes relativamente recientes, ciertamente mucho después de que ocurriera cualquier invasión a la India.

Cuando los ucranianos invadieron originalmente el área estaba ocupada por varias tribus eslavas de origen incierto. Antes que ellos, el área fue ocupada por varias tribus finlandesas, turcas y caucásicas, algunas nómadas, otras indígenas. Por ejemplo, un grupo étnico importante de la zona eran los escitas y, en particular, un subgrupo de escitas conocidos como sármatas. Se cree que los sármatas provienen de lo que hoy es Irán.

Es posible que hayan ocurrido migraciones prehistóricas de Europa a Persia e India que son anteriores a estos pueblos, pero es difícil saber cuáles fueron porque tenemos poca evidencia física de tales eventos.

En cualquier caso, la aparición del pueblo ucraniano en lo que ahora es Ucrania ocurrió mucho, mucho después de tales invasiones y los ucranianos modernos son más o menos un pueblo completamente diferente a los quienes llevaron a cabo tales invasiones.

No voy a comentar sobre los supuestos precursores prehistóricos de Zeus, etc., excepto para decir que tales teorías son muy conjeturas.

#4
+10
Alex
2014-12-09 04:36:20 UTC
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Lo que tu profesor te enseña es, lamentablemente, una completa propaganda política y sin sentido. No hubo "ucranianos" hasta el siglo XVII, y la noción de "proto-ucranianos" (como personas que vivían en este territorio) no es científica.

Este es un buen ejemplo del uso de la historia para la propaganda política.

Muchos pueblos diferentes vivieron en el territorio de la actual Ucrania en el pasado. Los descendientes de algunos de esos pueblos se llaman "Polacos" ahora. ¿Dónde los antepasados ​​de los polacos modernos eran "proto-ucranianos" porque vivían en el territorio de la Ucrania moderna? ¿Por qué no "proto-polacos"?

Considere a los judíos que viven ahora en los Estados Unidos. La mayoría de sus antepasados ​​vivían en el territorio de la Ucrania moderna. ¿Eran "proto-ucranianos"? Entonces, ¿por qué a estos judíos no se les llama "ucranianos"?

No hubo ucranianos antes del siglo XVII. Y no existían los "proto-ucranianos". Todas estas son proyecciones al pasado de las realidades políticas modernas.

La distinción entre polacos, ucranianos, bielorrusos y lituanos se estableció solo DESPUÉS de la partición final de Rzeczpospolita en 1795. En realidad, mucho más tarde.

EDITAR. Permítanme dar dos ejemplos concretos elegidos al azar. Hay una ciudad de Lviv (Lwow, Lvov, Lemberg, Lemberk) en el territorio actual de Ucrania. Fue fundado por prnice / rey Danila / Danylo en el siglo XIII. Según su maestro, este Danylo era un "proto-ucraniano". Pero todos los profesores de secundaria de Moscú enseñarán que era "proto-ruso" o simplemente "ruso"

Ahora, en el siglo XIX, Lwow era parte de Austria. ¿Debería llamarse a Danilo "ptoto-austriaco" por esto? En la primera mitad del siglo XX, Lwow estaba en Polonia. ¿Es Danylo un protopolar? ¿Cuáles pueden ser los otros criterios? ¿Idioma? Se puede decir que Danylo probablemente hablaba "proto-ucraniano". Pero un profesor de Moscú que diga que hablaba "proto-ruso" tendrá la misma razón. Además el profesor de Moscú tendrá la ventaja de decir que Danila era pariente consanguíneo de un Yuri (de la misma familia) que fundó Moscú.

¿Religión? Probablemente Danylo se crió como greco-ortodoxo. Pero dicen que se convirtió al catolicismo. ¿Es un "proto-polaco" por eso?

¿Qué más permite calificarlo como "proto-ucraniano"? Solo el hecho de que a los ucranianos modernos les guste.

Segundo ejemplo. El gran poeta del siglo XIX Adam Mickiewicz. Escribió en polaco, pero su poema más famoso (Pan Tadeusz) comienza con las palabras: "¡Lituania! ¡Mi patria!" Nació y se crió en el territorio del estado bielorruso moderno. ¿Es un "protopola", un ¿"proto-lituano" o "proto-bielorruso"?

Pregúntele a su profesor. Los profesores de secundaria de Varsovia, Vilnius y Minsk te darán 3 respuestas diferentes: todos lo cuentan como "suyo". (Los ucranianos generalmente no lo hacen. Pero un famoso monumento a él se encuentra en el centro de Lviv).

Estos pequeños ejemplos se dan para mostrar que no existe una noción razonable de proto-ucraniano. Esta es una palabra sin sentido. Y una maestra de secundaria le da un significado, dependiendo de la división política MODERNA (o de su propia afiliación política).

Por eso llamé a toda esta propaganda política empresarial.

Supongamos que mañana Rusia invade y se anexiona toda Ucrania (¡¡Dios no lo quiera !!). Entonces los profesores de Lviv (que volverá a convertirse en "Lvov"), te enseñarán que "Dan-ee-la-ah" era un proto-ruso , (o simplemente ruso, como enseñan en Moscú hoy en día).

Estos ejemplos estaban relacionados con los siglos XIII y XIX. Pero hablar de "proto-ucranianos" antes de eso es aún más absurdo.

Por supuesto que no se te aconseja que contradigas a tu maestro :-) Lo que recomiendo es usar algunas críticas a lo que te enseñan, y leer novelas de Sienkiewicz, por ejemplo, para complementar lo que te enseñan en la escuela. Prueba Sienkiewicz. No te arrepentirás. La mayor parte de la acción se desarrolla en el territorio de la Ucrania moderna. Esto es una ficción, por supuesto, pero esto está mucho más cerca de la historia que lo que enseñan en las escuelas secundarias modernas. Y luego piensa en ti mismo: ¿quiénes son sus héroes: "proto-ucranianos", "proto-polacos" o "proto-lituanos"?

¿Quiénes fueron Adam Kisiel, Jeremia / Yarema Wisniowiecki, Ivan Bogun y Bogdan? Khmielnicki? Todos los proto-ucranianos? ¿O algunos de ellos eran protopolares? ¿Y por qué?

Esto parece una especie de perorata. ¿Cómo es esta "propaganda política"?
@HDE 226868: Edité mi respuesta para abordar su comentario.
Creo que ahora es realmente bueno.
@Alex ¡Muy buena respuesta! Tengo entendido que la gente simplemente hablaba varios dialectos que variaban análogamente de un pueblo a otro, y el polaco, el ucraniano, el ruso, etc. modernos eran simplemente dialectos que alguien había estandarizado. Lo mismo puede decirse del italiano, francés, español, etc ... ¡Y maldita sea, este tipo de Sienkiewicz murió en mi ciudad, y yo ni siquiera sabía que existía! Me alegro de poder aprender cosas nuevas todos los días.
@Bregalad: tienes razón, pero ten en cuenta que las naciones modernas son el resultado de divisiones políticas y guerras, no basadas en el idioma. Por ejemplo, "ucranianos" y "lituanos" vivieron en un estado durante la mayor parte de su historia, pero sus idiomas no están muy relacionados. Los antepasados ​​de los ucranianos modernos hablaban muchos idiomas diferentes y, a veces, no relacionados.
@Bregalad: Los antepasados ​​de los rusos modernos hablaban, además de algunas lenguas eslavas, también finlandés, mongol y otras lenguas, muy alejadas del grupo eslavo. El hecho de que ahora hablen ruso es el resultado de muchas guerras y otras realidades políticas.
Esta respuesta, lamentablemente, también es parcial y políticamente comprometida. No se puede afirmar que "no había ucranianos" antes del siglo XVII. Los ucranianos no aparecieron de la nada.
Por supuesto que no aparecieron "de la nada", pero insisto en que no hubo "ucranianos" en el siglo XVII y antes. Incluso esta palabra no fue ampliamente utilizada. ¿Puedes demostrar que estoy equivocado?
Sí, y con bastante facilidad. Sin embargo, no discutiré, solo haré lo que quiero decir, pero le invitamos a que se quede con sus creencias, porque el tema es muy político. Entonces los ucranianos no aparecieron de la nada, no viajaron de otros lugares, usaron el mismo idioma durante siglos, por ejemplo. [Cronología de las prohibiciones del idioma ucraniano] (https://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_Ukrainian_language_bans). El nombre histórico de Rus no se pudo usar, porque se resolvió con el Imperio Ruso en el siglo XVII.
El nombre Ucrania no es un misterio para cualquiera que sepa el idioma ucraniano. "Krayina" en ucraniano simplemente significa "país", "u krayini" - en el país, tierra adentro. A los rusos les gusta el hecho de que en su idioma suena similar a "en el borde", y esa es la versión que estaban forzando desde el principio.
#5
+2
amchugh89
2016-03-23 04:05:28 UTC
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Se podría argumentar que los 'proto-ucranianos' no conquistaron gran parte del mundo, sino que fueron conquistados. Según wikipedia, la cultura Cucuteni-Trypillian residió en Ucrania alrededor de 6000 a 3500 aC. Los registros arqueológicos sugieren que fueron conquistados por la cultura Yamna / Corded Wear de más al este (la misma cultura Semaphore hace un gran trabajo al descomponerse) wiki: Decline_and_end_of_the_Cucuteni_ Trypillian_culture (solo puedo publicar dos enlaces)

Además, Me gustaría señalar que un nuevo estudio genético completo (2015) realizado por investigadores de Harvard respalda el hecho de que un grupo de personas llegó desde la estepa en una migración masiva ~ 4.5kya

Artículo real: https://genetics.med.harvard.edu/reich/Reich_Lab/Welcome_files/nature14317.pdf Leer más simple: http://news.nationalgeographic.com/news/2015/03/150303- ADN-humano-europa-lengua-arqueología /



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