Pregunta:
¿Eran los alemanes orientales más condescendientes a la dominación soviética que el resto de Europa oriental y, de ser así, por qué?
Evil Washing Machine
2013-08-04 21:42:09 UTC
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La mayoría de los estados de Europa del Este tuvieron alguna forma de revuelta contra el régimen soviético, p. ej. 1956 Hungría, 1968 República Checa y 1980 huelgas polacas. Sin embargo, no hubo un levantamiento importante en Alemania Oriental (presumiblemente debido a la gran cantidad de soldados soviéticos estacionados allí) y Alemania echó a Honecker después de los checos, húngaros y polacos. ¿Realmente los alemanes estaban más dispuestos a aceptar la dominación soviética, o este orden público tenía que ver únicamente con la gran cantidad de tropas soviéticas en el área?

Lo pregunto porque incluso hoy en día todavía persisten sentimientos de rusofobia en Húngaros y especialmente polacos, pero un alemán del Este sería apático.

No sé sobre Hungría, pero no conectaría la rusofobia en Polonia solo con la época del régimen soviético. De hecho, Polonia y Rusia tienen una relación muy difícil durante al menos 250 años a partir de particiones de Polonia. Además, los motivos básicos detrás del movimiento de Solidaridad en los años 80 no fueron contra la Rusia soviética en general, sino contra la mala gestión masiva de la economía por parte del gobierno polaco en ese momento. Esto no sería tan probable que sucediera si los políticos de la época fueran mejores economistas, independientemente de la influencia soviética en Polonia.
No creo que la * ocupación soviética * sea exacta. A diferencia de los Estados bálticos, Alemania Oriental era un estado satélite, no un país ocupado por la Unión Soviética. En teoría, era independiente. Por supuesto, la Unión Soviética intervendría si decidiera alejarse demasiado del comunismo; pero, de nuevo, también lo haría (y lo hizo) Estados Unidos en su "patio trasero" en América del Sur.
Las tropas soviéticas abandonaron Alemania Oriental, pero las tropas estadounidenses todavía están en Alemania Occidental.
Las tropas soviéticas de @gerrit fueron expulsadas de Alemania del Este, Alemania está muy feliz de mantener a los estadounidenses allí gastando dinero, incluso trabajando duro para evitar que el gobierno de Estados Unidos los retire debido al daño que causaría a la economía alemana. Diferentes escenarios.
@gerrit http: // policy.stackexchange.com / questions / 1788 / why-does-the-united-states-still-keep-considerable-number-of-soldier-in-europe para su interés, aunque nadie ha respondido :(
@jwenting Mi punto es si la presencia de soldados extranjeros no define una ocupación. El gobierno de la RDA probablemente * también * dio la bienvenida oficialmente a los soldados soviéticos, por lo que se reduce al juicio subjetivo de cuán legítimo es un gobierno.
@gerrit nunca dijo que sí, parecía estar insinuando que los soviéticos abandonaron voluntariamente la RDA, pero que los estadounidenses siguen siendo una fuerza de ocupación en Alemania, lo que claramente no es el caso (lo contrario sucedió después de, digamos, 1955 a más tardar).
@jwenting Nunca quise dar a entender eso. Después de la Segunda Guerra Mundial, Alemania se dividió, Estados Unidos ocupó su parte y los soviéticos la suya y más tarde las partes relativamente ocupadas se convirtieron en países nominalmente independientes. Se puede debatir cómo fue en la práctica, pero * de jure * FDR era un país independiente con soldados estadounidenses presentes con permiso del gobierno, y la RDA era un país independiente con soldados de la UB presentes con permiso del gobierno. Por supuesto, en la práctica, la independencia fue limitada, pero creo que la situación en la RDA 1955-1990 no era estrictamente hablando una ocupación.
@liori - ¿"250 años"? Polonia intentó ocupar Rusia significativamente antes de hace 250 años. 250 es simplemente cuando los rusos obtuvieron una ventaja (casi permanente) en el conflicto de larga data.
@DVK: es por eso que escribí "al menos". No sé mucho sobre los eventos anteriores. Probablemente podría extender esto a la primera historia registrada de guerras de Boleslaw Chrobry hace mil años. Lo que importa para esta pregunta es que el supuesto odio entre naciones no puede ser un hecho reciente.
@liori: aquí tienes, una lista cronológica: http://en.wikipedia.org/wiki/Polish%E2%80%93Russian_War
Cinco respuestas:
knut
2013-08-04 23:43:51 UTC
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Su suposición es incorrecta, hubo el Levantamiento de 1953 en Alemania Oriental

Y la Caída del Telón de Acero también fue iniciada por el Protestas masivas de Alemania del Este.

Sí, de hecho me perdí eso ... ¡por alguna razón, la huelga de Alemania del Este de 1953 no está cubierta tanto como en 1956 o 1968! En cuanto a la caída del telón de acero, yo diría que Polonia y Hungría abrieron el camino, de hecho, veo que se quitará el telón el 19 de agosto, cuando Hungría abrió oficialmente sus fronteras con Austria, permitiendo la fuga de muchos ciudadanos de Europa del Este. y comenzando la bola de nieve.
Esto está fuera de tema, pero en mi opinión Solidarnosc, un movimiento polaco, merece más crédito que nadie por la eventual caída del telón de acero, aunque húngaros, checos, alemanes del Este y otros disidentes del Pacto de Varsovia también jugaron un papel.
Tea Drinker
2013-08-05 04:23:04 UTC
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Como señala la respuesta de Knut, es extraño que su lista de levantamientos del Bloque del Este omita los eventos de 1953.

Entonces, no, los alemanes del Este no fueron por regla general más pasivos o conformes con la imposición. del dominio soviético que cualquiera de las otras poblaciones de Europa del Este.

Las iglesias, las pequeñas empresas, los partidos políticos no comunistas, los clubes y organizaciones de mentalidad independiente (como los scouts), las estaciones de radio y los periódicos no comunistas, etc., tenían que ser coaccionados, sobornados, engañados o infiltrados para que cumplieran utilizando las mismas técnicas en Alemania del Este que se utilizaron en otras partes de Europa del Este. El reciente libro de Anne Applebaum Cortina de hierro: el aplastamiento de Europa del Este es rico en información detallada sobre este tema.

De hecho, el libro de Applebaum es un estudio de las similitudes entre Polonia, Hungría y Alemania Oriental (tiene muy poco que decir sobre los otros satélites soviéticos), y muestra cómo los patrones de control totalitario (y de hecho, la resistencia) eran las mismas en los tres países.

Sin embargo, para intentar responder a la sección final de su pregunta ... si hubo algo único en la situación de Alemania Oriental que hizo que el gobierno comunista fuera más fácil de imponer , ¿qué incluía?

1) Para aquellos que deseaban una ruptura adecuada y simbólica con el nazismo, el comunismo era una auténtica alternativa. Victor Klemperor fue un ejemplo de ciudadano de Alemania Oriental cuyo antifascismo lo unía al régimen (hasta el punto de participar en el gobierno) a pesar de que nunca fue comunista. El título de sus diarios de la posguerra The Lesser Evil alude a su actitud hacia el régimen.

2) Por poco auténtico que fuera, el sentido de identidad y nacionalidad de Alemania del Este era problemático para los disidentes. Mientras que un polaco disidente, un rumano, etc., todavía podría pensar en sí mismo como un polaco leal o verdadero (o rumano, etc.), ¿cómo pensaría un disidente de Leipzig en sí mismo? ¿Un leal de Alemania del Este? Absurdo. ¿Un verdadero alemán? Quizás, ¡pero qué lata de gusanos!

3) De los países del Bloque del Este, Alemania del Este se encontraba entre los más prósperos, o al menos así se percibía. Es posible que haya recibido niveles preferenciales de ayuda económica de Moscú para mantener ese estatus, aunque no tengo fuentes para esto.

4) Aunque Republikflucht, por supuesto, Un problema, Alemania del Este, a diferencia de otros países del bloque del Este, pudo usar la deportación a Alemania Occidental como válvula de escape. Podría deshacerse de sus disidentes más problemáticos y así evitar la formación, dentro del país, de una oposición establecida y organizada.

¿Podría explicar un poco más sobre este sentido de identidad de Alemania Oriental? Siempre creí que era un mito de la posguerra fría debido a la discriminación de los estados más acomodados de Alemania Occidental. ¿Por qué había una identidad única en Alemania del Este pero, por otro lado, los alemanes occidentales se veían a sí mismos como solo alemanes?
@SchwitJanwityanujit tienes razón. todo lo que puedo encontrar tiene que ver con la ostalgia posterior a 1989, en lugar del sentimiento nacional anterior a 1989. he editado en consecuencia.
Kobunite
2013-08-07 12:01:02 UTC
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Como apéndice de Knut, y estoy quitando una cita de una respuesta que di a otra pregunta, hay una cita de un general ruso sobre la lucha contra los alemanes orientales que me viene a la mente para esto. pregunta particular.

Penkovskly, por ejemplo, citó al general Kupin, el comandante del Ejército de Tanques Soviético en Dresde y otros estacionados en Alemania Oriental afirmando que

“en caso de un Crisis de Berlín o una guerra, tendríamos que matar tanto a los alemanes del Este como al Oeste. Todo está listo para luchar no solo contra Alemania Occidental sino también contra Alemania Oriental, porque los alemanes tienen sentimientos antisoviéticos ”

Página 12, columna derecha

Esto vino de "Estimaciones de inteligencia del Pacto de Varsovia" de "Studies in Intelligence Vol. 51, No 4 (extractos de diciembre de 2007)"

Anixx
2013-09-28 04:57:52 UTC
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Posiblemente esto puede ser relevante.

Este mapa muestra el porcentaje de votos del partido Die Linke ("La Izquierda", antiguo Partido Socialista Unido, el partido gobernante de la RDA) en las elecciones alemanas en 2009:

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Como puede ver, el antiguo SUP recibió una alta proporción de votos en Alemania Oriental, a veces superando el 30%, mucho más que en Alemania Occidental. Si compara esto con Polonia o Hungría, verá que los alemanes orientales son mucho más izquierdistas en sus simpatías. Probablemente podrían ser aún más leales al socialismo cuando todos los medios estatales apoyaran al partido socialista.

Si Alemania del Este fuera independiente hoy, Die Linke podría llegar a ser la ganadora de las elecciones.

sin responder la pregunta.
Anixx
2013-08-05 20:17:41 UTC
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La razón por la que el levantamiento en Berlín de 1953 no fue tan publicitado podría ser porque el levantamiento podría verse como un intento de revancha fascista. Tales levantamientos en un país derrotado eran muy esperados debido al nivel de vida degradado, las contribuciones y el orgullo nacional perdido.

El levantamiento estaba más cerca del final de la Segunda Guerra Mundial que los golpes anticomunistas en otros países del bloque del Este, y Occidente todavía no había desarrollado una línea unida sobre cómo reaccionar y si apoyar tales desarrollos.

Estas afirmaciones necesitan una referencia. También la afirmación de que Occidente más tarde * sí * desarrolló una línea unida, de la que nunca he oído hablar.
-1: ¿Quién exactamente podría ver el levantamiento de 1953 como una revancha * fascista *? Dudo mucho que alguien pudiera haber comprado esa línea. Berthold Brecht, por su parte, no se lo creía: https://en.wikipedia.org/wiki/Die_L%C3%B6sung
@Felix Goldberg fue menos de diez años después de la guerra, y las tendencias neonazis son fuertes hasta el día de hoy.
Eso es una falta de sequitur. ¿Afirma que los neonazis participaron en el levantamiento de 1953? ¿O que los países occidentales podrían haber pensado que esto era probable en ese entonces? Ambas nociones parecen muy extrañas y necesitarían un apoyo serio con evidencia para mantenerse.
¿Tiene alguna fuente para respaldar esta afirmación? ¿Alguna declaración del JSC estadounidense que afirme que el levantamiento podría verse como una revancha fascista y no como una mala gestión y opresión soviéticas? Si no, rechazaré esta respuesta.
@LennartRegebro La historia muestra que Occidente desarrolló una línea unida: no intervienen detrás del telón de acero. En el '56 en Hungría, en el '68 en Chech, en el '80 en Polonia, en el '89 en Rumania, ni siquiera se consideró una intervención de la OTAN.


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