Pregunta:
¿Lucharon realmente los generales en la antigua China?
Sharen Eayrs
2015-10-08 22:46:50 UTC
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Cuando pensamos en generales, solemos pensar en alguien que lidera. No vemos al general MacArthur cargar frente a sus soldados para masacrar personalmente a miles de tropas regulares. De hecho, incluso un soldado regular probablemente tenga más destreza, habilidades de tiro y pueda luchar mejor que un general típico.

Sin embargo, El romance de los tres reinos describe a generales como Guan Yu, Zhang Fei y Zhao Yun realizando combates personales y matando a miles.

¿Qué está pasando?

¿Personas como Wei Yan y Yan Liang se convirtieron en generales porque ¿realmente eran Bruce Lee o porque sabían cómo comandar tropas?

El verdadero héroe del libro es Zhuge Liang, porque "sabía cómo".
¿Por qué comparas a esos tres generales del reino con McArthur? Alejandro de Macedonia también luchó con sus propias manos, incluso resultó herido. Su tiempo está más cerca de tres reinos que el tiempo de McArthur.
En Europa era bastante común que reyes o generales dirigieran las tropas a la lucha.
Las guerras libradas en la era de ROTK se libraron con estrategias y objetivos diferentes a los de hoy. El papel de la clase de oficiales es muy diferente hoy.
Cuatro respuestas:
#1
+14
setobot5000
2015-10-08 23:22:00 UTC
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Algo así.

Las historias chinas no carecen de registros de generales que realmente pueden luchar. Por ejemplo, en los Registros de los Tres Reinos (no romance), Chen Shou afirma "黃忠 趙雲強 摯 壯 猛 並 作 爪牙 其 灌 滕 之 徒 歟". Señala específicamente la destreza de lucha de Huang Zhong y Zhao Yun, y los compara con ejemplos anteriores como Guan Ying y Xiahou Ying, quienes se decía que eran feroces combatientes bajo el emperador Gao.

Al mismo tiempo, tratados militares como Wuzi advierte específicamente contra el general dependiendo de su capacidad de lucha en su Capítulo de Generales.

"凡人 論 將 常 觀 於 勇 勇 之 於 將 乃 數 分 之一 爾" ("El hombre común pensaría que el valor de un general está en la valentía, pero la valentía es solo una pequeña parte de sus habilidades. ")

Luego continúa hablando sobre la importancia de comprender el terreno, conocer la habilidad de sus soldados, el uso de espías y la disciplina del ejército. No dedica otras palabras a que el general sea capaz de luchar.

Sin embargo, como señala Wu Qi, esto no es lo que el hombre común considera importante en los generales, por lo que en la ficción de entretenimiento como el Romance, ¿qué que el hombre común ve ("valentía, destreza en la lucha") está artificialmente inflado para convertirse en una novela más popular.

También debes tener en cuenta que incluso MacArthur fue un gran tirador. Los comandantes necesitan poder luchar a la par con un soldado para ganarse su respeto (razón por la cual los oficiales modernos también pasan por el campo de entrenamiento). Es por eso que las listas de Wu Qi son una parte, pero solo una parte menor, de la caja de herramientas del General.

+1 por señalar que incluso los generales _ pueden_ (no necesariamente _hacer_) luchar.
Hablando como un oficial moderno que no puede disparar en absoluto, debo estar en desacuerdo; la situación es mucho más complicada. Mi trabajo como oficial (naval) no tiene nada que ver con mi habilidad con la pistola (sería más peligroso para mis propias tropas que para el enemigo). Air Force es incluso más complicado que Navy. Los alistados modernos son perfectamente capaces de luchar; mi trabajo es asegurarme de que su capacidad de lucha no se vea limitada por municiones, alimentos, suministros, transporte, refuerzos, inteligencia o cualquier otro factor. Son los mejores en su trabajo; No puedo competir
@MarkC.Wallace cuando hablo de un ejército moderno y profesional, en general estoy de acuerdo. Si nos remontamos a la era del combate cuerpo a cuerpo y / o tropas no tan bien entrenadas, a veces meterse en el meollo de la acción era la única forma de fortalecer una línea fallida. Muchos líderes se lanzaron a las luchas (a menudo con pancartas u otros símbolos importantes para asegurarse de que los soldados los siguieran). Y sí, perder a un comandante bien entrenado era un gran premio, pero a veces había que pagarlo.
Verdad. No tengo suficiente experiencia en la historia asiática para hacer declaraciones creíbles, pero para responder completamente a la pregunta de OP, tenemos que abordar la naturaleza cambiante de la guerra. La guerra cambia drásticamente con el tiempo, primero con la invención de los soldados profesionales y luego nuevamente cuando pasamos a la guerra total. Sospecho que la evolución es más compleja en Asia (probablemente hay un cambio cuando el impuesto masivo se sustituye por héroes), y la respuesta también abordaría a ROTK como mitología e historia.
Sin embargo, @MarkC.Wallace Fighting es más que disparar pistolas. La idea que estoy tratando de transmitir (y probablemente fracasé) es que los comandantes deben ser considerados tan capaces como aquellos a quienes dirigen. En la marina moderna, donde los enemigos ni siquiera se ven la mitad del tiempo, disparar con armas pequeñas es una habilidad mucho menos valiosa, ¿no?
Me alegraría mucho si mis marineros nunca vieran al enemigo, pero terminaran todo el conflicto en el horizonte. Tu punto está bien tomado. Todo oficial debería * merecer * el respeto de aquellos con quienes sirve.
#2
+6
Pieter Geerkens
2015-10-09 05:19:04 UTC
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No hace tanto tiempo que Jean Lannes, duque de Montebello, inspiró a sus tropas a la brecha una vez más en el Asedio de Ratisbon agarrando una escalera y exclamando

Yo era granadero antes de ser mariscal, y todavía lo soy.

Lannes tuvo que ser inmovilizado físicamente de avanzar hacia la brecha, pero sus hombres se animaron y, avanzando hacia la brecha por cuarta vez, finalmente la forzaron y abrieron una puerta para que las fuerzas francesas restantes asaltaran la ciudad.

Cuatro semanas después, el 22 de mayo de 1809, Lannes fue alcanzado por una bala de cañón gastada durante la Batalla de Aspern y el Cirujano de Napoleón tuvo que amputarle ambas piernas personalmente. General, Dominique Jean Larrey. Murió ocho días después de estas heridas.

Asimismo, Julio César ganó la Corona Cívica romana, su segundo honor militar más alto, cuando era joven .

El liderazgo en combate consiste en inspirar a los seguidores a creer en la victoria; con más fuerza de lo que creen los seguidores del oponente, y es probable que haya tantas formas de hacerlo como comandantes exitosos a lo largo de la historia. Sin embargo, morir, o incluso resultar gravemente herido, en combate no suele tener éxito como una de esas técnicas.

Aunque no es histórica, la Ilíada de Homero nos cuenta mucho de cómo los antiguos griegos veían y deseaban ser vistos como espectadores de sus héroes y líderes de combate. Aquiles es el comandante prototípico que lidera con destreza en el combate, pero su arrogancia en ese sentido contribuye a su muerte a manos de Paris. en contraste, Ulises, conocido más bien por sus artimañas, retórica y tiro con arco, sobrevive y finalmente conduce a los griegos a la victoria y finalmente de regreso a sus países de origen.

Sin embargo, según relata Homero, los griegos habrían perdido temprano sin la habilidad de combate de Aquiles y Ajax, y tarde sin las artimañas de Ulises. Creo que esta es una evaluación justa del liderazgo de combate. Un ejército exitoso, incluso desde la época de Homero hasta la actualidad, requería ambos tipos de liderazgo, por ejemplo en combate, así como por artimañas y estrategia detrás de las líneas. Los ejércitos modernos, mucho más numerosos que los antiguos, han especializado estos dos roles en Sargentos y Tenientes respectivamente para el primero, Coroneles y Generales para el segundo.

"Morir o incluso resultar gravemente herido, en combate no es una de esas técnicas" [para lograr la victoria]. Creo que el suizo Arnold Winkelreid se empaló deliberadamente con lanzas austriacas para que sus hombres se apoderaran de la victoria de la confusión resultante. El almirante Daniel Callahan obtuvo una victoria estratégica en la batalla naval de Guadalcanal al iniciar una "pelea" con una fuerza japonesa superior que le costó la vida, pero disuadió a los japoneses de bombardear el campo de Henderson.
@TomAu: Todas las reglas tienen excepciones, pero es difícil confiar en las excepciones. El efecto opuesto es mucho más frecuente, incluso teniendo en cuenta que la afirmación de la intención es precisa.
#3
+3
lins314159
2019-04-24 21:09:18 UTC
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Esto en el contexto del período ampliamente cubierto en Romance of the Three Kingdoms (184-280). En la novela, los generales luchan no solo junto a sus tropas, sino también en duelos con el general contrario.

Históricamente, los generales que luchaban junto a sus tropas eran bastante comunes. Un par de ejemplos del Registro de los Tres Reinos:

Zhang Liao contra Sun Quan en Hefei:

平旦 , 遼 被甲 持戟 , 先 登 陷 陳 ,殺 數十 人 , 斬 二 將 , 大呼 自 名 , 沖 壘 入 , 至 權 麾下。

Al amanecer, [Zhang] Liao se puso su armadura y agarró su alabarda. Cargó contra la formación enemiga, matando a decenas de personas y matando a dos generales. Gritó su nombre y cargó hacia el estandarte de [Sun] Quan.

Huang Zhong durante la invasión de Liu Bei a Yizhou:

忠 常 先 登 陷 陣 , 勇毅冠 三軍

[Huang] Zhong era a menudo el primero en cargar contra la formación enemiga, y su valor era el más destacado dentro de los 3 ejércitos.

En cuanto a los duelos, Eran una moneda de diez centavos la docena dentro de la novela, pero históricamente bastante raras. Uno de estos presentaba a Lü Bu (conocido como el guerrero y duellista más fuerte de la novela) contra Guo Si fuera de Changan. Esta cuenta es de Records of Heroes y es una de las anotaciones de la biografía de Lü Bu en los Records of the Three Kingdoms:

郭汜 在 城北。 布 開 城門 , 將兵 就 汜 ,言 「且 卻 兵 , 但 身 決 勝負」。 汜 、 布 乃 獨 共 對戰 , 布 以 矛 刺 中 汜 , 汜 後 騎 遂 前 救 汜 , 汜 、 布 遂 各 兩 罷。

Guo Si estaba al norte de la ciudad. [Lü] Bu abrió las puertas y condujo a sus tropas al frente de Si, diciendo "Olvídate de las tropas, deja que la victoria y la derrota se determinen entre nosotros". Si y Bu se batieron en duelo, y la lanza de Bu apuñaló a Si. Los jinetes detrás de Si salieron a rescatar a Si. Si y Bu cesaron el combate.

En los primeros años de este período, China estaba fragmentada y los señores de la guerra controlaban un territorio limitado. Por lo tanto, los ejércitos que podían mantener eran más pequeños y los enfrentamientos militares contra los que luchaban eran más pequeños. En tal situación, la contribución de un individuo poderoso como Dian Wei (que comenzó como soldado de infantería y solo llegó a coronel antes de ser asesinado) o Xu Chu podría ser decisiva. Estos dos hombres, que sirvieron a Cao Cao no solo en la batalla sino también como guardaespaldas, fueron promovidos con éxito sobre la base de su historial de asesinatos en la batalla, sin mencionar en sus biografías sus habilidades como comandantes. Que Xu Chu alcanzara el rango de general solo por su poder individual es poco común en el período y quizás refleja tanto su impacto en una época de ejércitos más pequeños como el hecho de que pasó gran parte de su tiempo en las proximidades de Cao Cao. Una mezcla de destreza marcial y capacidad de mando se buscaba más comúnmente en los generales, y cuando Cao Cao conmemoraba el trono para buscar ascensos para Yu Jin, Yue Jin y Zhang Liao, elogió tanto su destreza marcial como su capacidad táctica. Y, por supuesto, el nepotismo significaba que una persona no necesitaba tener mucha capacidad en ninguno de los dos para tener un mando independiente (Xiahou Mao es quizás el mejor ejemplo).

Por último, cabe señalar que el rango de general no necesariamente significa que una persona realmente tenía un comando activo. Los primeros seguidores de Liu Bei, Jian Yong, Mi Zhu y Sun Qian, finalmente alcanzaron rangos de general a pesar de sus sólidos antecedentes como oficiales civiles antes y después de sus nombramientos.

#4
  0
Tom Au
2020-03-03 00:27:39 UTC
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Lo que dijiste acerca de que un soldado típico es mejor luchador que un general a menudo no siempre es cierto.

En primer lugar, la mayoría de los generales (aparte de, digamos, un miembro de la familia real), Fueron soldados una vez. Es posible que no hayan comenzado desde abajo como soldados rasos, pero eran oficiales subalternos, como subtenientes, que se abrieron paso en las filas. Solo una persona de muy alto rango, como el marqués de Lafayette (o superior), comenzaría en el ejército como general.

La otra cosa que debes saber es que los generales vienen en dos variedades. Uno es el tipo que mencionas, pensador, planificador, estratega, cuyas habilidades de lucha pueden no ser mejores que el promedio. Pero el otro tipo de general llegó allí por ser el soldado más valiente o más capaz entre sus compañeros. Este tipo de general (por ejemplo, el estadounidense William Dean) podría ser el mejor "soldado" de toda su unidad. Vale la pena señalar que la mayoría de los generales provenían de "privilegios", es decir, estaban mejor alimentados y educados que sus compañeros, incluso cuando eran niños.

Por eso, los generales a veces dirigían personalmente tropas en combate, y (algunos) generales chinos no fueron una excepción. Uno de ellos fue Yue Fei. "Antes de su edad adulta, podía sacar un arco de 400 libras y una ballesta de 1200 libras [fuerza]". Se colocarían en lugares donde pudieran alentar a sus tropas, pero sin correr riesgos indebidos. Y tenían "guardaespaldas" para protegerlos, generalmente las mejores tropas del ejército.

?? ¿En que cultura ?? Puede ser cierto en China, pero en la mayoría de las sociedades de clase, hay una gran diferencia entre la clase de oficial y la clase alistada. Todo lo contrario es cierto: los "mustangs" sufren discriminación a lo largo de su carrera por el delito de haber subido de rango.
@MarkC.Wallace: Puede que haya "insinuado" algo engañoso sin decirlo realmente. Es cierto que las personas de bajo nacimiento que son luchadores sobresalientes no suelen llegar a la general. En el Ejército de los Estados Unidos, el sargento. York nunca se convirtió en un oficial comisionado, a pesar de que él solo capturó a 120 alemanes, haciendo el trabajo de una compañía completa o incluso de un batallón, y debería haber sido ascendido a capitán o mayor. Pero entre las personas de alta cuna, los "buenos luchadores" como William Dean o George Patton llegan a la cima de esa manera. Los otros generales de alta cuna son los "Mark Clarks" del ejército.
De acuerdo, la frase "la mayoría de los generales (aparte de, digamos, un miembro de la familia real), fueron soldados alguna vez". me engañó.
@MarkC.Wallace: Creo que es una asimetría lógica. "La mayoría de los generales fueron soldados alguna vez" es cierto. Pero lo contrario, "la mayoría de los soldados se convierten en generales es falso. Trabajas en el Pentágono, ¿verdad?"
Érase una vez. Creo que la lógica es válida, pero aparte de la distinción de clases, las funciones de los dos son diferentes. Soy un oficial (retirado); Nunca hubiera sido tan arrogante como para intentar hacer el trabajo de un marinero; No me sentiría cómodo si me llamaran marinero. Como exclamó sorprendido uno de mis hermanos oficiales: "¡Trabajan!".
Puede que me equivoque, por supuesto, pero tengo entendido que este nivel de separación entre oficiales y soldados, al menos en Estados Unidos, comenzó después de la Segunda Guerra Mundial, durante su vida y la mía. Mi ejemplo del general Dean está un poco "anticuado", pero esto fue "sólo" en 1950. En la Segunda Guerra Mundial, el capitán Michael Wittmann, el as de tanques alemán (destinado a rangos más altos si no lo hubieran matado en Normandía), comenzó como Tiene razón en que la diferencia actual entre los oficiales y los soldados es análoga a la diferencia entre los aspectos gerenciales y técnicos en la industria.


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