Pregunta:
¿Compartieron el partido socialista y fascista el programa electoral en Italia?
o0'.
2013-11-25 19:55:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Me enseñaron que a principios de los años veinte los programas de los partidos socialista y fascista eran más o menos idénticos, excepto por una sola cláusula nacionalista en el programa del partido fascista.

A pesar de que esos partidos eran rivales, en realidad tenía sentido, ya que el partido fascista nació de origen social; aunque, extrañamente, no pude encontrar esos programas.

¿Realmente sucedió algo así, o me enseñaron mal?

_ (publicado originalmente [en Politics] (http://politics.stackexchange.com/questions/362/did-the-socialist-and-the-fascist-party-share-the-electoral-programme-in-italy), no obtuve respuesta en casi 1 año, ya no se puede migrar, así que vuelva a publicarlo aquí) _
Creo que esto también está perfectamente relacionado con el tema. Sin embargo, creo que este tipo de situación es exactamente para lo que están las [recompensas] (http://meta.stackexchange.com/questions/16065/how-does-the-bounty-system-work).
@T.E.D. Estoy de acuerdo, pero me temo que las recompensas en sitios pequeños son casi inútiles, ya que los usuarios profesionales leerán todas las preguntas de todos modos. _ (Una vez publiqué sobre eso en un meta, pero no puedo encontrar la publicación) _
@Lohoris He recibido una buena respuesta en algunas de mis recompensas, pero es cierto que es mucho para dar una gran recompensa cuando eso significaría la mitad de tu reputación.
@T.E.D. - si miras el original, prometí explícitamente una recompensa si alguien podía encontrar una respuesta (no publiqué una porque caducaría sin respuesta y sin uso). Las preguntas difíciles como esa en sitios pequeños no siempre son ayudadas por la recompensa.
Dos respuestas:
Lennart Regebro
2013-11-25 20:58:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Lo que creo que sucedió aquí es un caso de exageración gradual. Benito Mussolini, quien fundó el partido fascista italiano, era socialista. Pero fue expulsado del partido socialista por apoyar la participación italiana en la Primera Guerra Mundial.

Como ya no estaba en el partido socialista, fundó su propia organización, que finalmente se convirtió en el partido fascista. Aunque las opiniones de los fascistas y los socialistas diferían en varios aspectos, la mayor parte de la ideología fascista era simplemente socialismo. Por lo tanto, las opiniones de los fascistas y los socialistas fueron bastante similares en muchos aspectos.

Algo similar sucedió en Alemania, donde el DAP, el Partido de los Trabajadores Alemanes, adquirió algunas opiniones nacionalistas y finalmente se convirtió en NSDAP, el partido nazi.

El discurso, la propaganda, las opiniones y los grupos de interés objetivo de los socialistas y los fascistas italianos y los nazis alemanes fue muy similar, aunque los socialistas enfatizaron la clase mientras que los fascistas italianos y los nazis alemanes enfatizaron la nación. La política que propusieron también fue muy similar.

Pero cuando Mussolini formó el partido fascista, habían pasado siete años desde que fue expulsado del partido socialista, y no había ninguna razón para que él simplemente tomar el programa del partido socialista y cambiarlo un poco. Tampoco puedo encontrar apoyo para esta afirmación, y creo que sería más conocido si fuera el caso.

Entonces, no, no compartieron el mismo programa electoral por lo que puedo imaginar afuera. Encontré el programa 1920 de PSI y el programa 1921 de PNF, y no son lo mismo. en absoluto. Pero eso no prueba nada, habría que comparar el programa de la ISP durante todos sus años con los programas de los varios partidos socialistas en Italia durante todos sus años, y para hacer eso probablemente necesite ir a Italia. :-)

Si bien estoy de acuerdo, esto definitivamente podría mejorarse con citas reales; incluso sin un programa, puede citar las opiniones de Il Duce sobre el fascismo y el socialismo, por ejemplo.
Bueno, esta es una especulación buena e informada, pero estaba buscando los programas reales, seguramente deben estar escritos en alguna parte, ¿o realmente existe el riesgo de que se pierdan?
@Lohoris Seguro, pero ¿en qué años? Tendría que comparar todos los programas de todos los partidos durante todos los años (hay tres partidos socialistas en Italia durante parte de este tiempo).
Tiene usted toda la razón en que fue la oposición de Mussolini a la política de neutralidad de los socialistas italianos en la guerra lo que provocó su ruptura con el partido. El historiador R.J.B Bosworth cree que fue el tiempo que Mussolini pasó como expatriado italiano en Italia, antes de la Primera Guerra Mundial, mezclándose con la comunidad italiana que lo había imbuido de sentimientos de nacionalismo. Su padre había sido herrero y socialista, y el joven Benito había crecido al estilo socialista y estaba apasionadamente comprometido con la revolución.
Tenga en cuenta que Mussolini fue alentado y apoyado activamente por los comunistas en Italia y la URSS ... FUE socialista hasta el final, al igual que Hitler en Alemania.
Luís Henrique
2018-10-30 17:28:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Respondí a la pregunta original en Política, https://politics.stackexchange.com/questions/362/did-the-socialist-and-the-fascist-party-share-the-electoral-programme- in-italy, aunque no haya encontrado el programa PSI en línea. Los programas, como señala Lennart Regebro, son muy diferentes, y la diferencia no es meramente literaria, es decir, dicen cosas diferentes, no simplemente las mismas cosas con palabras muy diferentes.

Como se migró en Historia, creo que se justifica una discusión más profunda.

La idea errónea de que el fascismo (y sus ramificaciones, como el nacionalsocialismo alemán) es una forma de "socialismo" está muy extendida, y el error están sometidos es un subproducto de este concepto erróneo (junto con una fuerte tendencia a simplificar demasiado las cosas: si el fascismo es simplemente una forma de socialismo, entonces tiene sentido suponer que los programas de los partidos fueron similares; si la diferencia entre ellos es que el fascismo es una especie de "nacionalsocialismo", entonces tiene sentido suponer que la diferencia entre los programas es una "cláusula nacionalista" en el programa fascista).

Pero el fascismo no es de ninguna manera un forma de socialismo. Es una construcción ideológica muy diferente y una práctica política muy diferente. Y aunque muchos fascistas se han calificado a sí mismos y a sus movimientos de "nacionalsocialistas" o "nacional sindicalistas" (como explícitamente en el nombre del Partido Nazi o de la Falange de España, cuyo nombre completo era Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional -Sindicalista), es un nombre inapropiado, en parte debido a las condiciones políticas de la primera posguerra, en parte debido al cálculo deliberado de quienes eligieron los nombres.

Los tiempos invitaron al nombre de "socialismo": a raíz de la Revolución Rusa, parecía que el "socialismo" era de hecho el futuro de la humanidad, y todos, o casi, estaban ansiosos por llamarse a sí mismos "socialistas", no importa cuáles son sus creencias reales donde. A eso debe agregarse que los desarrollos en la Rusia Soviética, y luego en la Unión Soviética, ayudaron a tal tipo de confusión: a medida que la revolución se aisló y su confianza inicial en una revolución internacional se volvió poco realista, el énfasis se convirtió en la "construcción del socialismo". "en el territorio limitado que la revolución había podido conquistar - o, como lo expresaron los bolcheviques en ese momento," el socialismo en un solo país " (ver, por ejemplo, Conquest of Power de Weisbord) . Lo cual, por supuesto, hizo plausible la idea de diferentes socialismos "nacionales" en diferentes países o naciones. Entonces, el salto de los "nacionalsocialismos" a un "nacionalsocialismo" se hizo aparentemente mucho más breve de lo que debería ser. Además, las condiciones de la Rusia Soviética y la Unión Soviética empujaron hacia un Estado muy fuerte, tanto por consideraciones económicas (la burguesía y los terratenientes feudales o semifeudales tuvieron que ser expropiados, pero como una abolición real de la propiedad era imposible, la transferencia de tal propiedad del Estado se convirtió en una consecuencia lógica) y las necesidades políticas (para un país asaltado por tantas potencias extranjeras tenía fronteras con ellas, y luego algunas más, un ejército fuerte es una necesidad, no una elección, y un ejército fuerte no lo hace ''. No vengo sin un Estado fuerte). De ahí nació la fusión popular de "socialismo = más Estado".

Más importante aún, como he argumentado en otro lugar, el fascismo es más una práctica que una ideología, a diferencia del socialismo, el liberalismo o el conservadurismo. Y esta práctica se basa fuertemente en lo que se llama "política de la ambigüedad": el fascismo es el desorden para restaurar el orden, la violencia para imponer la paz, la obscenidad para proteger la moral convencional, la acción política para poner fin a la política, el uso de medios modernos para prevenir modernidad, etc. Como tal, siempre promueve la idea de que "izquierda y derecha son conceptos obsoletos", o que "no hay diferencia entre izquierda y derecha", o que "izquierda y derecha son caras diferentes de la misma moneda", y así. Por supuesto, los conceptos erróneos populares de que "el fascismo es socialismo" o "el fascismo es de izquierda" son solo otro avatar de la política de ambigüedad, como podemos ver en el reciente ascenso del fascismo en Brasil, donde la extrema derecha afirma que el primero - muy democrático - el gobierno del Partido de los Trabajadores era "fascista" porque el NSDAP era el "Partido de los Trabajadores" de Alemania, por lo que la gente que golpea a las mujeres, ataca físicamente a gays o negros y propone el exterminio de toda la oposición política es de alguna manera "liberales ": enter image description here (Nota: la imagen de arriba no es mi opinión; es una ilustración de la" política de la ambigüedad "o de cómo" piensan "los fascistas: real el capitalismo es "amiguismo", el capitalismo como ellos creen que no existe, el nazismo es de izquierda, el anarquismo es de extrema derecha, la gente normal está loca, etc.)

Tal confusión está presente incluso en la respuesta de Regebro, donde dice, DAP, el Partido de los Trabajadores Alemanes, adquirió algunas opiniones nacionalistas y finalmente se convirtió en NSDAP, el partido nazi . Que está muy alejado de la realidad; el DAP siempre había sido un pequeño partido de extrema derecha, arraigado en el pangermanismo; a diferencia de Mussolini, que en realidad fue miembro del Partido Socialista Italiano hasta que fue expulsado, el DAP nunca fue socialista y nunca se separó del actual partido socialista en Alemania, el SPD o Partido Socialdemocrático de Alemania. Lo que "adquirió" en su metamorfosis en el NSDAP no fueron "algunas" opiniones nacionalistas, sino un líder competente en la persona de Hitler.

Otro aspecto de la "política de la ambigüedad" es que el fascismo es una política movimiento haciéndose pasar por revolucionario. El fascismo es la "ideología" de los policías cuando el Estado al que sirven se declara en quiebra. Y así, el fascismo recluta fuertemente en la policía (ver, por ejemplo, el voto muy alto para Golden Dawn en Grecia en los distritos donde los policías votan (Grecia: encuestas, más del 50% de la policía votó por Golden Dawn) - o la obvia colusión entre la policía griega y Golden Dawn en la represión de las manifestaciones de izquierda); y donde el fascismo no puede reclutar en la policía, debe seguir siendo una fuerza política marginal e insignificante (y aquí hay otra diferencia entre el fascismo por un lado y el conservadurismo, el liberalismo o el socialismo por otro lado: mientras que esos pueden ser muy débiles y pequeños sin cesar para ser lo que son, socialistas, liberales o conservadores, los fascistas pueden ser como mucho proto-fascistas si no pueden infiltrarse y corromper los aparatos del Estado). Entonces, el fascismo es la "revolución" de personas que deben defender el orden, que en la práctica es su contrario: la contrarrevolución por medio del desorden y el motín.

Por esas razones, el partido fascista, incluso en Italia, donde fue dirigido por un exsocialista, no puede compartir el programa político de un partido socialista (o socialdemócrata, o conservador o liberal). : aunque pueden mentir a los votantes para ganar las elecciones, no se basan en mentiras. Defienden lo que defienden y se oponen a lo que se oponen; los fascistas típicamente defienden lo que se oponen y se oponen a lo que defienden, y tal enigma sólo puede funcionar en la medida en que el fascismo sea siempre un vuelo hacia adelante; si se exponen sus absurdos, no puede volver a la razón, sino que debe profundizar en absurdos aún más contradictorios. De ahí que el dicho atribuido a Goebbels, una mentira repetida mil veces se convierte en verdad . El programa de un partido fascista, por esta razón, si existe y no es meramente una pieza decorativa, debe ser esencialmente un llamado a la emoción. Debe ser un llamado a la acción, más que un conjunto de demandas. Debe ser un instrumento para convencer a la gente de que lo importante no son los objetivos del movimiento, sino el movimiento en sí, la acción por la acción (y, en consecuencia, la violencia por la violencia). Y esto no se puede hacer insertando una cláusula nacional en un programa socialista, no más que agregando una cláusula proteccionista a un programa liberal o una cláusula de tecnomodernización a un programa conservador. El fascismo debe hacer afirmaciones grandiosas sobre su propia originalidad, si va a ser fascismo.


La trayectoria política de Hitler está bien documentada. Escribió un libro al respecto, y a partir de él podemos ver fácilmente que las dos principales influencias en su pensamiento político fueron la versión de Schoenerer del pangermanismo y las políticas y políticas prácticas de Karl Lueger (que, curiosamente, no se utiliza para "probar "que el nazismo era una versión del catolicismo político a la León XIII sólo porque el partido de Lueger era" socialcristiano "). Evidentemente fue capaz de apropiarse de imágenes (bastante distorsionadas) de la izquierda (la bandera roja, el nombre "socialismo", la disciplina del partido, el llamado a las masas), pero lo hizo en apoyo del contenido (también distorsionado) de la derecha. (valores familiares, nacionalismo, natalismo, ley y orden, agrarismo, etc.)

La trayectoria política de Mussolini también está bien documentada; a diferencia de Hitler, no era una figura oscura que entrara de repente en la escena política. Era un socialista portador de carné, parte del establishment del partido, que ocupaba puestos de responsabilidad. Rompió con su partido por el tema del apoyo al esfuerzo bélico nacional. Tal ruptura no fue superficial ni falsa; hizo grandes esfuerzos para distanciarse de ese pasado. Su programa político, como se puede leer en el enlace ya provisto, es completamente antisocialista, y no una mera adición de nacionalismo a un programa socialista.

Una vez más, Mussolini ciertamente usó imágenes de izquierda (y en eso, podría ser una tercera influencia decisiva en Hitler), pero nuevamente al servicio de los contenidos de la derecha (valores familiares, nacionalismo, natalismo, ley y orden, agrarismo, etc.- Sé que me repito, pero vale la pena repetir la verdad, no sea que la mentira gane por agotamiento).

En general, el fascismo es un pastiche de topoi de derecha disfrazado de un pastiche de ideas de izquierda.

El SPD no era * el * partido socialista como usted lo describe. De 1891 a 1913 el partido se apartó del marxismo, la revolución, el comunismo y el socialismo. Ese proceso no terminó hasta 1957 y el partido todavía se alimenta de esa imagen obsoleta del nombre ahora. Pero el socialismo solo se representó en forma de [USPD] (https://en.wikipedia.org/wiki/Independent_Social_Democraty_Party_of_Germany) y espartaquistas, KPD, SAPD, etc. Sí, lo sé, eso también es ambiguo. Especialmente desde que Brandt, miembro de SAP, fue elegido canciller por el SPD más tarde y completamente anti-marxista… ¡Ah, lables!
@LangLangC - Tiene razón en que el SPD se estaba moviendo hacia la derecha en ese momento y que ya no era "socialista" en el sentido tradicional. Sin embargo, no fue pangerrmanista ni se movió en esa dirección, y no fue el origen del NSDAP; el partido que en realidad tuvo ese origen, el DAP, no era un partido socialista o socialdemocrático de derecha. Fue un partido pangermanista de extrema derecha desde el principio.
En cuanto a las etiquetas, las encuentro útiles, no sea que quiera mi barbacoa dulce y mi pudín salado. Por no hablar del cianuro, que probablemente sea el equivalente químico de Godwin ...
Las "etiquetas" deberían transmitir que el SPD parece ser incapaz de deshacerse de esa etiqueta de socialista (o mejor dicho, s-demócrata) a pesar de, según las definiciones "conservadoras" probadas por el tiempo, haber seguido una política decididamente de derecha durante más de 20 años; pero desde la perspectiva de los expertos estadounidenses, ahora todavía se verían como el comunismo encarnado. El punto es: casi todos los bandos tratan de ocupar "el medio" y cada disidente recibe una etiqueta que los pinta casi en una esquina extremista. Este proceso está destruyendo el significado real de todas esas etiquetas y hace que la conversación sobre "la realidad" sea cada vez más difícil.
Te entiendo. Es como si todas las marcas de alimentos enlatados se etiqueten a sí mismas como "deliciosas". Desafortunadamente, esto es inevitable en política, ya que el "producto" se etiqueta a sí mismo. Sin embargo, depende de nosotros ver más allá de las etiquetas y entender cómo cambian con el tiempo: "socialdemócrata" pasó de significar "socialista revolucionario" a "socialista reformista" a "liberal más algunas reformas". Y algunas etiquetas son mentiras, como "Partido Liberal Democrático" de Jirinovski o, más concretamente, el Partido Nacionalsocialista de los Trabajadores Alemanes.
Excelente redacción. Solo lo inevitable: demasiadas personas simplemente acuden en masa a estos errores. Solo me gustaría agregar que no solo muchos productos ahora son "premium" (bueno, quizás en precio), sino que algunas etiquetas incluso mienten cuando se pone la palabra "comida". ;)


Esta pregunta y respuesta fue traducida automáticamente del idioma inglés.El contenido original está disponible en stackexchange, a quien agradecemos la licencia cc by-sa 3.0 bajo la que se distribuye.
Loading...