Pregunta:
¿Cuál es la torre en ruinas en el fondo de este dibujo de 1649 del Igeler Säule de Joan Blaeu?
Tom Sol
2020-01-09 01:05:18 UTC
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The Igeler Säule is a Roman sandstone column dating back to 200-215 CE (h/t to @justCal) and together with the Drususstein (made in honour of Nero Claudius Drusus) according to Wikipedia

the only funerary monuments north of the Alps dating from antiquity that remains in its original location.
Heinz Cüppers: Die Römer in Rheinland-Pfalz., p. 463 via Wikipedia

The Dutch Cartographer Joan Blaeu made this in 1649

enter image description here

What is the ruined tower in the background of this 1649 drawing of the Igeler Säule by Joan Blaeu?

A closer look at the mystery object here(a crop from here):

enter image description here

I know the church on the left side is the Alte Kirche St. Dionysius by searching the internet and using google maps and earth. But I cannot find any information on the structure on the right side. Unfortunately Google maps streetview has no coverage there and does not give a name to the field with this structure inside it. Further searches for images and art don't show the remnants of the structure to the right side.

enter image description here

Another map identifies the area where the structure seems to have appeared in the drawing as the local cemetery:
enter image description here

update

I have emailed the people in Germany who work with the Igeler Säule, and while they could not definitely tell me a yes or no they did give me 3 sources to look at which will answer my question.

I have found and linked the first source as pdf but the other two books are not in my possession.

  1. H. Dragendorff, E. Krüger, Das Grabmal von Igel, Trier 1924

  2. J.Mersch, La colonne d‘Igel, Luxemburg 1985

  3. N. Folmer, J.Krier u.a., Carte Archeologique de Grande-Duche de Luxembourg Feuille19,Mertert-Wasserbillig, Luxemburg 1983.

The second and third mentioned documentation will perhaps be helpful in this context. from the email

Un día google maps street view tendrá un control deslizante de tiempo para este tipo de preguntas ...
Si no es un compuesto artístico, entonces supongo que la [gruta] (https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/germania/article/download/24642/18355) está fuera. Si no lo conseguimos, [estas personas parecen estar dispuestas a cooperar] (https://www.gemeinde-igel.de/wp-content/uploads/sites/11/2019/03/Saeulenpost_1_2019_web.pdf).
Enlace interesante, excepto por un excelente artículo sobre abejas, parece que la información es principalmente sobre la iglesia y el Igeler Säule cuando se habla de ese lugar en particular. Me pondré en contacto con las personas a continuación si no se encuentra una respuesta aquí. Parece que la gruta no es lo suficientemente grande para ser la estructura que muestra el dibujo.
¿La estructura indefinida a la que parece referirse es una 'casa' moderna cuadrática en lo que aparece en Joan como el cementerio sentado?)? ¿Puede sugerir reducir la redundancia descartando el primer mapa y usando una imagen satelital ampliada de la misma área? (Google parece tener mejor resolución y color que sus competidores para esto)
[Y, de hecho, es un cementerio] (https://maps.me/catalog/attractions/amenity-place_of_worship-christian/alt-st-dionysius-9223372037088883503/) (si desea actualizar su segundo mapa) cerca de https: / /kulturdb.de/einobjekt.php?id=1203
@LаngLаngС Lo siento por la inactividad, no he tenido mucho tiempo, he enviado un correo electrónico a las personas en la carpeta y espero recibir una respuesta pronto.
Dos respuestas:
LаngLаngС
2020-01-10 21:42:44 UTC
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wip

El dibujo aparentemente más antiguo que muestra los alrededores (un dibujo de Mercator muestra solo el monumento) es Ortelius Vivianus 1584:

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Luego obtenemos otra versión en Braun & Hogenberg: "Civitates orbis terrarum, III.", 1588:

enter image description here ( versión de 1596)

Luego, el Blaeu en cuestión en „theatrum urbium Belgicae“ nos muestra esto en 1649:

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(haga clic para ampliar)

La Säule fue un tema de deseo para el Conde Peter Ernst von Mansfeld, que quería desmontarlo y volver a montarlo en el patio de su patio de Luxemburgo. Pero eso ya fue alrededor de 1575. Llegó a cavar alrededor y dañar parte de la base, luego abandonó sus planes.

¡Para estos dibujos parece que todos dependen del primer dibujo! Lo que significa que Blaeu probablemente no lo vio por sí mismo, sino que copió y "mejoró" los dibujos más antiguos. Como cartógrafo, esto parece plausible.

Una descripción arqueológica de 1924 llega a la conclusión:

Otro remanente, también en la colina de la iglesia, al este un poco más arriba la columna, está representada por el cuadro antiguo de la tumba de Ortelius.

Aquí se reconoce la esquina de un monumento romano más grande, que también se repite en aquellos cuadros que dependen del de Ortelius.

Es de suponer que la ruina fue demolida después de que fue dibujada para Ortelius.

En su reproducción parece el resto de una torre redonda, en la segunda edición de este cuadro, que consideramos más fiel, se ha mejorado al resto de un pilar angular, y aún asciende hasta la torre de la iglesia visible a la izquierda de la imagen, con el contorno liso original a la derecha, dividido en varios párrafos a la izquierda. Esta aparente torre debió pertenecer a un complejo más grande, porque a derecha e izquierda también hay restos de muros rotos cerca del suelo. Según los otros hallazgos, que atestiguan un cementerio aquí, esta también puede haber sido solo una gran construcción de tumba, por lo que el resto también se usa en nuestra vista general reconstruida en color.

Los agricultores afirman que todavía hay paredes en el suelo en diferentes lugares de la colina de la iglesia y describen un pasaje abovedado. Si no hay tubería de agua, uno pensaría en una cámara funeraria. La masía de un noble romano, que según la leyenda popular se encontraba en el lugar del pueblo, podría haber sido la villa de los secundinos, cuya posible continuidad en la Edad Media se comentará en un momento.

Pero en cualquier caso, sería necesario realizar más investigaciones aquí y la fiabilidad de la imagen de Ortelius también debería comprobarse in situ para este tren. Por lo tanto, uno tendrá que asumir todo un camino funerario que al menos se extendía desde e hasta d en nuestro mapa y que se puede suponer que es un gran asentamiento de larga duración.

Otros restos funerarios están, río arriba de el Mosela, primero el llamado "Grutenhäuschen", una cámara funeraria, que todavía está bastante bien conservada en los viñedos al sur de Liersberg, y, más allá del Löwener Mühle, los cimientos de varios monumentos funerarios más pequeños, que se encuentran en un fila y se encontraron en 1909 durante la ampliación de la línea de ferrocarril. Sin embargo, estas tumbas probablemente apuntan a la próxima villa romana.

- Hans Dragendorff & Emil Krüger (Deutsches Archäologisches Institut / Römisch-Germanische Kommission [Editor]): "Römische Grabmäler des Mosellandes und der angrenzenden Gebiete: Das Grabmal von Igel" - Trier , 1924.

La fiabilidad del dibujo de Ortelius es, en mi opinión, no segura. Que Dragendorff concluya que el segundo dibujo mejora el primero es tan plausible como cometer un "error" en el fondo de la imagen de otra cosa que es interesante. En cualquier caso, no todos pueden ser fieles en ese detalle y mostrar la progresión natural de la descomposición, ya que las ruinas no hacen crecer nuevos ladrillos.

Aparentemente, todos los artistas dibujaron, por supuesto, un interpretación visual de lo que realmente vieron. Pero si eso es lo que vieron en autopsie o en otros dibujos no siempre está claro. Lo que está claro es que el entorno siempre está muy listo para ser reinterpretado. Dragendorff enfatiza esto para algunos dibujos, pero especialmente el pintor de Säule, por lo demás excelente y muy detallado, Ramboux no solo inventa un paisaje de fantasía completo alrededor del monumento, aunque sin olvidar la iglesia, sino que también coloca dos vistas de la estela una al lado de la otra. en este paisaje, de modo que parece que hay realmente dos de ellos:

enter image description here

Dado que muchos de los artistas también cometen errores audaces con el objeto principal, como cambiar escenas a diferentes lados de la columna, la confiabilidad general de una sola imagen no se puede dar por sentada. .

Lo que Dragendorff parece perder en su interpretación de la ruina del fondo es que todos los fondos en estos dibujos varían en gran medida. Esto es más evidente con la iglesia, especialmente en los tres dibujos más antiguos. El ángulo no solo parece incompatible con la captura de estos dos lados de los objetos y la iglesia, aunque señala que las dimensiones verticales están fuera de lugar. Pero la iglesia en sí parece cambiar (lado 'frente al río', donde 'nosotros' estamos, mirando al lado sur de la columna) sin que él ofrezca una explicación para eso.

Los historiadores locales más recientes parecen no muy interesado en estos posibles restos (Säulenpost 2019, PDF). Un estudio más reciente sería Hans-Peter Kuhnen: "Le pilier d'Igel et ses environs: le contexte archéologique", Annales de l'Est, 2001. (Que es inaccesible para mí actualmente.

Sí, mi teoría de la carrera era que también era otra tumba. Parecía estructurado para ser ruinas. Quizás Mansfeld lo tomó como una prueba para su intento en el Igeler Säule. Una fecha de 1649 lo impedía, pero su presencia en 1584 lo hace posible.
Aaron Brick
2020-01-09 09:21:14 UTC
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We all know the impossiblity of proving a negative, but I'm going to go out on a limb and claim that there was no such ruin, and that the artist added it for symmetry or effect.

Why?

First, while there has been plenty written about the Säule and the Kirche, what I have read about the town of Igel did not reveal any other historic tower having been there.

Second, masonry edifices do not tend to wear in such an asymmetric, precarious fashion. The background object strikes me as being in a fictitious state, looking incredibly unstable.

Third, the other illustrations of the Säule and Kirche do not show such a feature. Instead, artists tended to fill the space opposite the church with vegetation. If there had been another interesting ruin back there, wouldn't they have pictured it like the image in the question?

View 1View 2View 3View 4View 5View 6View 7
(click to enlarge)

In conclusion, but only circumstantially, I believe that the feature was made up.

Comparta completamente sus sospechas. Pero: el punto dos es muy débil, ya que las ruinas vienen en todas las formas (ya sea de mampostería romana antigua o moderna). Y, el único artículo que vinculé anteriormente, por ejemplo, dice explícitamente que hoe veggie * estuvo * allí con el tiempo. Dando la vuelta a esto: el paisaje es muy * estéril * y la perspectiva sugiere que la ruina es * realmente * enorme (¿más grande que el campanario de la iglesia?). ¿El significado también para la relación estela e iglesia no es muy realista (las 3 fotos parecen mostrar ángulos diferentes, incompatibles tampoco)?
Feria @LangLangC. ¿Qué es "hoe veggie"?
Gracias al editor anónimo por imágenes adicionales.
Estos dibujos, por lo que puedo decir, en su mayoría datan del siglo XIX, mientras que el original se hizo en 1649. Pueden producirse muchos cambios en 150-180 años.
Tenía muchos más dibujos antiguos, fotografías recientes (incluidas panorámicas) y un mapa topográfico antiguo detallado, pero la edición se perdió. La vegetación 'azada' fue un error tipográfico. La conclusión es que Joan hace una estela realista, pero el resto * no lo es. * Sin embargo, en lugar de recrear mi edición, ofrezco este artículo https://www.academia.edu/595197/Le_pilier_dIgel_et_ses_environs_le_contexte_arch%C3%A9ologique por HP Kuhnen. Si * él * no menciona esta ruina gigante, ¿nunca fue real?
Aquí hay un enlace a un dibujo de 1596 que contiene la misma ruina: https://www.sanderusmaps.com/en/our-catalogue/detail/167683/old-antique-map-of-luxembourg-by-braun-and- Hogenberg-dos-vistas-de-pájaro-representación-de-columna-de-piedra-a-la-derecha
@DavidD Si no me equivoco, parece ser un grabado diferente de la misma composición.
La "misma" composición, pero con un giro interesante. ¿Puede leer alemán y acceder a Dragendorff / Krüger 1924?
@LangLangC Mi alemán es, en el mejor de los casos, rudimentario. Continúe y publique lo que tenga, aquí o en otra respuesta.
@LаngLаngС ¿Sacan a relucir a Mansfeld? Había descartado la posibilidad debido a las fechas, pero el hecho de que la imagen sea realmente anterior hace que sea factible que algo haya sido "reubicado".
Encontré una copia [aquí] (https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/roemische_grabmaeler_mosellandes1924bd1/0024/image)
@justCal Oh. ¡Ellas hacen! En una variedad de aspectos. Actualmente intento volver sobre las fuentes y las conclusiones. ¿Hay un proyecto en curso en Frankfurt, pero aún no han publicado nada utilizable? Pero reconocen que DK24 fue el último bueno (¿como si Kuhnen no hubiera llegado a su dorsal?) ¿Estás en eso y quieres responder?


Esta pregunta y respuesta fue traducida automáticamente del idioma inglés.El contenido original está disponible en stackexchange, a quien agradecemos la licencia cc by-sa 4.0 bajo la que se distribuye.
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